Akademik Vasilije Krestić o istorijskim temama

Za sajt Srpska istorija govori akademik Vasilije Krestić, istoričar, profesor Filozofskog fakulteta Univerziteta u Beogradu u penziji, akademik SANU, ditrektor Arhiva SANU.

Razgovarao: Đorđe Bojanić, glavni urednik sajta SRPSKA ISTORIJA

–Poštovani gospodine Krestiću, posle 1918.god. kako nam se ponovila 1945. god? Ponovo smo otišli u zagrljaj dželatu koji nas je klao i decu nam ubijao na najsurovije načine. Po Vama koja je ključna tačka srpskog sunovrata i propasti? Da li i Vi mislite da je to 1918. godina?

Na našu žalost, i nesreću, mi imamo veoma bogatu istoriju s tragičnim ishodima pa se nije lako i jednostavno odlučiti u izboru „ključne tačke srpskog sunovrata”. Ako je reč samo o najnovijim događajima, iz dvadesetog i dvadeset prvog veka, onda možemo reći da je to 1918. godina, godina kada smo stvorili državnu zajednicu sa Hrvatima i Slovencima. Međutim, višestruke tragične posledice ostavila je po srpski narod i država stvorena 1945. godine. Oba puta platili smo dug zato što smo bili vođeni idejama „bratstva i jedinstva”, što smo bili zavedeni idejama jugoslovenstva i komunizma.

–Na drugoj strani smanjuje se broj srpskih žrtava. Revizija broja žrtava sve češće stiže iz Hrvatske. Šta mi radimo po tom pitanju, sem pojedinaca? Danas sve više čujemo sa naše strane da je u Jasenovcu stradalo od 89.000 do 190.000 Srba, što se smanjuje broj žrtava, kada je već davno utvrđeno da je u Jasenovcu stradalo preko 700.000 Srba. Vi tvrdite da mi imamo tačne popise, koliko je ubijeno Srba u Jasenovcu, nožem, sekirom…  Rekli ste da je od 700.000 do milion Srba ubijeno  u NDH. Istakli ste da se činjenice o žrtvama NDH u Jasenovcu i bezbrojnim jamama i stratištima nalaze i u dokumentima nemačkih oficira, kao i da je ekspertska komisija sastavljena od Hrvata još 1945. godine iznela podatak da je u Jasenovcu stradalo 500.000 ljudi. Koje su tvrdnje tačne, i što se broj žrtava od ustaša smanjuje i kome to ide u korist?

Moram Vas ispraviti: nigde i nikada nisam tvrdio da „mi imamo tačne popise, koliko je ubijeno Srba u Jasenovcu…” Nažalost, takvih popisa nema, ali ima više svedočenja odgovornih, pre svega nemačkih (Glez fon Horstenau, Nojbaher), ali i drugih  veoma istaknutih časnika iz vremena rata, koji su saopštavali svoja saznanja o broju Jasenovačkih i drugih žrtva u NDH. Onima koji se bave ispitivanjem broja žrtava i kojima je cilj da po svaku cenu umanje zločin genocida nad Srbima zaobilaze te iskaze i drastično smanjuju broj žrtava nekim proračunima, koji nisu ništa drugo nego čiste improvizacije, koje nemaju dodirne veze sa primarnim izvornim podacima.

Kad je reč o smanjivanju broja ubijenih u Jasenovcu i u čitavoj NDH dobro je poznato da se u Hrvatskoj na tome radi već više decenija. Međutim, u proteklih nekoliko godina na tome se radi i u Srbiji. Na čelu te nevelike grupacije istoričara u Srbiji stoje vladika pakrački Jovan Ćulibrk i direktor Muzeja žrtava genocida Veljko Đurić Mišina. U Srbiji se sada pojavljuju i takvi istoričari koji pokušavaju da smanje i broj postradalih Srba u Prvom svetskom ratu. Šta je svemu tome cilj i ko stoji iza tih i takvih poslova posebno je pitanje i ja se u ovom trenutku time neću baviti. Međutim, moram da naglasim da je nemoralno svako neosnovano preuveličavanje žrtava kao i smanjivanje. Ko svesno čini bilo jedno ili drugo zaslužuje osudu  i prezir.

-Vi smatrate da Srbija mora da zauzme zvaničan stav o NDH i da ne bi smela da ignoriše i zaboravi stotine hiljada srpskih stradalnika, kao i činjenicu da je postojala NDH. Koji naš strateški cilj treba da bude i šta bi Srbija trebalo da preduzme, koji je vaš savet?

Kad je reč o odnosima Srbije sa Hrvatskom mislim da nam istorijsko iskustvo nalaže da moramo da prekinemo višedecenijsku politiku popuštanja, da onemogućimo praksu njihovog iznuđivanja i ucenjivanja, da nigde, baš nigde, ne očekujemo i ne kupujemo njihovu ljubav, da u svemu, bukvalno u svemu, u svima oblastima života, dodira i saradnje s Hrvatskom i Hrvatima uvedemo politiku punog reciprociteta.

Što se tiče odnosa Srbije prema NDH i počinjenog genocida nad Srbima, Srbija ne bi smela, kao što je do sada činila, i što još uvek čini, da pomenute teme potiskuje, da ih drži pod embargom i da njihovo proučavanje prepušta pojedincima. Ona je dužna da osnuje memorijalni centar koji bi bio zadužen da se sa svih mogućih aspekata posveti izučavanju i razobličavanju genocida. U tom poslu uzor mogu i treba da nam budu Jevreji.

–Zašto Srbija ni dan danas nema mauzolej za sve Srpske žrtve?

Ne vidim drugi razlog osim straha da se ne zamerimo „braći Hrvatima”, da ih ne povredimo i ne uvredimo, da tako kupimo njihovu dobrotu prema nama. To je ostatak politike iz vremena Josipa Broza. A rezultate te politike imali smo prilike da vidimo mnogo puta, posebno prilikom raspada Jugoslavije.

-Kako vidite lik i delo Milana Nedića, kao žrtvu tadašnjih prilika, srpsku majku ili izdajnika?

Najradije bih ga ocenio kao tragičnu ličnost jednog izuzetno teškog vremena u kojem su se našli Srbija i srpski narod.

-Sremski front je bila prava klanica srpske omladine. Da li je moglo biti drugačije ili je to bila namerna režija komunističkog režima, na čelu sa onim koji je pucao na njihove očeve (mislim na Tita) na Ceru i Kolubari, iza onog zbog koga je većinski naš narod pljunuo na svoju crkvu i sklonio đedovu ikonu, kandilo i svećnjak i zamenio ih petokrakom?

Najnovija izučavanja koja se tiču Sremskog fronta dokazuju da je moglo i moralo biti drugačije, da je nepotrebno i ciljano srpska omladina slata na klanicu. Za taj zločin odgovorno je tadašnje komunističko rukovodstvo sa Brozom na čelu.  U to vreme, kad su vođene bitke na Sremskom frontu, ja sam imao 13 godina i dobro se sećam učestalih sahrana golobradih mladića u mom rodnom selu. Sećam se silne žalosti, kuknjave i zapevanja ojađenih roditelja. Bila su to nezaboravno teška i sumorna vremena.

–Kako vidite udžbenike iz istorije, konačno je najavljeno da će udžbenike iz istorije, srpskog jezika i geografije štampati država i da neće biti više plejade udžbenika, što je pozitivno. Svakako, stvari se kreću u pozitivnom smeru?

Inicijativa da se stane na put izdavanju udžbenika inostranim izdavačima potekla je na moj predlog Odeljenju istorijskih nauka SANU. Sa tim predlogom Odeljenja istorijskih nauka sagalasila čitava SANU. Tada, kada je to obznanjeno, došlo je do mnogih javnih rasprava čiji ishod je odluka da udžbenike istorije, srpskog jezika i geografije štampa država. Zadovoljan sam što je moj predlog urodio plodom i što će pomenute udžbenike štampati država. Bilo je više nego neodgovorno, nepromišljeno i štetno što je štampanje tih udžbenika bilo prepušteno izdavačima iz stranih država. To nije činila i ne čini ni jedna ozbiljna i odgovorna država. Prepustiti generacije đaka da im istoriju tumače stranci je jedna vrsta izdaje.

–Da li je po Vama, dobro da se u školske udžbenike za osnovnu, srednju školu i fakultet (katedra za istoriju) uvede poglavlje Srpsko stradalništvo? Mislim da, dok ne spoznamo tu istinu, ne možemo da krenemo ka boljem sutra, da li se slažete?

Sa srpskim stradalništvom, s genocidom, ili Pokoljem, đaci mogu biti upoznati dobro osmišljenim školskim programima iz više predmeta. Ne mislim da je za to potrebno uvoditi, kako Vi kažete, posebno „poglavlje Srpsko stradalništvo”.

–Da li delite mišljenje predsednika SANU gospodina Kostića da su Kosovo i Metohija i de facto i de jure izgubljeni i kako vidite rešenje Kosmetskog problema?

Više puta sam izjavio i napisao da ne delim mišljenje predsednika Kostića o Kosovu i Metohiji. Smatram da su Kosovo i Metohija na silu otete srpske teritorije, da su pod okupacijom. Koliko dugo će okupacija trajati niko živ Vam ne može reći. Međutim, istorija svedoči da nasilne okupacije, pogotovo u novije vreme, za razliku od prošlih vekova, po pravilu, nisu dugotrajne. Geopolitičke promene u svetu su ubrzane, jer su ubrzani i tehnološi procesi. U skladu sa tim ubrzanijim geopolitičkim promenama, po mom dubokom uverenju, dogodiće se i bitne promene koje se tiču Kosova i Metohije. Nama nema druge nego da se strpimo, da čekamo i da ne gubimo veru da će doći do promene odnosa među velikim silama i da će  te promene nama odgovarati da povratimo ono što nam je oteto.

–Vi ste pre više od tri decenije, objavili dva toma dokumenata o Srbima u Hrvatskoj i Slavoniji od revolucije 1848. do Prvog svetskog rata 1914. godine. Kao njihovu dopunu, posle dugotrajnog naknadnog rada, istraživanja i izučavanja istorije Srba u Hrvatskoj i srpsko-hrvatskih odnosa, objavili ste i treći tom, koji period on opisuje?

Treći tom zahvata isti vremenski period kao i prethodna dva. Razlika je u tome što prethodna dva toma sadrže građu samo o Srbima u Hrvatskoj i Slavoniji a treći tom, pored građe o Srbima u Hrvatskoj i Slavoniji, obiluje i dokumentima o srpskohrvatskim odnosima. Svu tu ogromnu količinu prvorazrednih dokumenata objavio sam zato da bih pokazao svima koji su zainteresovani za istoriju Srba u Hrvatskoj i za istoriju srpsko-hrvatskih odnosa da sve što sam dosad napisao počiva na izvornoj podlozi, da ništa nije izmišljeno i zlonamerno protumačeno, kako se, tu i tamo, kod onih kojima ne odgovara moje tumačenje odnosa između Srba i Hrvata, želi predstaviti.

–Mnogo radova i knjiga ste napisali, da li možete neku da izdvojite

Na to pitanje nije mi lako da odgovorim, kao što Vam na isto pitanje nekoj majci sa mnogo dece, koje joj je dete najmilije, ne bi bilo jednostavno da se izjasni. Svakom knjigom koju sam objavio ili sam rešio neke probleme,  proširio prethodna znanja, ispravio neke pogreške, ili sam napisao neko sintetičko delo. Rekao bih uopšteno: mislim da sam zaorao duboku brazdu u celokupnu noviju istoriju Srba u Hrvatskoj i srpsko-hrvatskih odnosa; da sam razobličio Josipa Jurja Štrosmajera i njegovo jugoslovenstvo; da sam dokazao kako je nastala genocidna ideologija u Hrvatskoj, ko ju je, kako i s kojim ciljem stvorio, dokazao sam da je ona u potpunosti bila uobličena u okvirima Habzburške monarhije do 1914. godine i da nije tačno da je genocid nastao kao rezultat vlade tzv. velikosrpske politike i velikosrpskih namera posle 1918. godine. Mislim da sam znatan doprinos dao političkoj i kulturnoj istoriji Srba u Ugarskoj.

–Vaše veliko delo je i knjiga Genocidom do Velike Hrvatske, prava sinteza zločina nad Srbima kroz vekove. Vi u njoj  hrabro imenujete krivce, upozoravate na političku naivnost srpskog naroda i pozivate na oprez u budućnosti. Knjiga koju svaki Srbin treba da ima.

U prethodnom odgovoru izneo sam suštinu te knjige. Ja se nisam bavio logorima, jamama, načinom ubijanja i brojem ubijenih Srba. Mene je kao istoričara, ali i kao čoveka, proganjalo pitanje: zašto je došlo do genocida i kako je moguće da se u 20. veku, u sred civilizovane Evrope, desi zločin tako velikih razmera. Mislim da sam na to pitanje, proučavajući hrvatsku istoriju u dužem vremenskom periodu, došao do pravih odgovora. Moji naučni rezultati koji se tiču genocida, naučno su neporecivi, jer sve što sam rekao, tražeći odgovore na pitanje ZAŠTO, zasnovani su na prvorazrednim izvorima, najviše hrvatskog porekla. Onima kojima moji naučni rezultati ne odgovaraju, nisu u stanju naučno da ih ospore.

Zbog toga  se služe neistinama i podvalama. Umesto naučnog osporavanja i dokazivanja, kolektivno se obrušavaju na mene tvrdnjom da sam čitav hrvatski narod optužio za genocid, da sam tvorac teorije o hrvatskoj genocidnosti, pa  da stoga moje pisanje o toj bolnoj temi ne zaslužuje pažnju. Tu i takvu hrvatsku „odbranu”, bez proveravanja, prihvatili su i još uvek prihvataju i u Srbiji neki jugonostalgičari i drugosrbijanci, iako ja nigde nisam napisao da je čitav hrvatski narod genocidan, ali, istine radi, morao sam istaći da je znatan deo hrvatskog naroda prihvatao ideje onih njihovih političkih predvodnika koji su doveli do genocida.

Mislim da nije nevažno da pomenem da je moja knjiga „Genocidom do velike Hrvatske” imala pet izdanja na srpskom, jedno izdanje na francuskom, dva na engleskom i jedno na ruskom jeziku.

-Pre nego što ste se posvetili nauci i svoj život usmerili istraživanju, bili ste aktivan odbojkaš, recite nam nešto i o tom periodu?

Odrastao sam u kući veoma aktivnog i istaknutog član Srpskog sokolskog društva. Za gimnastiku na raznim spravama u sokolskom domu, u mom rodnom selu, u Đali, koja se nalazi na krajnjem severu Banata, na samoj granici sa Mađarskom, bio sam vezan od najranije mladosti. Kao đak gimnazije u Zrenjaninu bavio sam se plivanjem i vaterpolom. Bio sam član juniorske ekipe zrenjaninskog „Proletera”. Od prve godine studija 1951. godine prestao sam da se bavim plivanjem i vaterpolom. Tada sam počeo da igram odbojku. Jedno vreme, kao student, bio sam član prve ekipe beogradskog „Partizana”, a potom subotičkog „Spartaka”, pa ponovo „Partizana”. Kada sam 1958. bio izabran za asistenta univerziteta, zbog naučnih obaveza više se nisam aktivno veće samo rekereativno bavio sportom. Najduže sam, sve do skoro, igrao stoni tenis. Sada sam zadovoljan kad mogu da idem u kraću šetnju.

-Za kraj, kako zaštititi srpske interese?

Bilo bi pretenciozno, neozbiljno i neodgovorno na tako ozbiljno i ni malo lako pitanje dati neki improvizovani odgovor. To pitanje zahteva podrobniju i svestraniju analizu, za koju ja, ovom prilikom i u ovom trenutku nisam spreman. Uz to, mislim da na takvo pitanje kompetentan odgovor može da dȃ samo jedan višediscipinaran tim stručnjaka.

Intervju vodio Đorđe Bojanić, glavni urednik sajta SRPSKA ISTORIJA