Žarko Vidović: Sloboda je direktni put u pokajanje

U Vaskršnjem izdanju preporučujemo vašoj pažnji intervju, dijalog o životnom iskustvu, koji je sa dr Žarkom Vidovićem vodio Bogdan Zlatić, objavljen u časopisu „Zenit“, god. IX, br 14, zima 2014.

Čitalac će u ovom dijalogu pronaći biografska i teološka uporišta zavetne misli Žarka Vidovića, koja on daje razrađuje u istoimenom časopisu, najavljujući rekapitulaciju svog filosofskog opusa pod naslovom „Smisao, ličnost, istorija“.

Priredio: A. Ž.

Žarko Vidović: Sloboda je direktni put u pokajanje

Rođeni ste u Tešnju, detinjstvo i mladost ste proveli u Bosni, najpre Doboju a potom u Sarajevu. Odakle su poreklom Vaši roditelji?

Moja majka Jelena rođena je u Tešnju, a otac Stevan Vidović u Strmici kod Knina, ali su se Vidovići vrlo brzo odatle preselili u Sarajevo. Inače, Vidovići su poreklom sa današnje granice Crne Gore i Albanije. Tu postoje tri sela i zovu se Vidovići. Oni su bili vinogradari, pa je moj otac uvek voleo onu pesmu: „Odatle idu vinari, vinari Belograđani“. Vidovići su odatle krenuli u Boku a zatim su naseljavali Dalmaciju do Istre. U svoje vreme su bili najpoznatiji vinogradari. Moja krsna slava je Sveti Trifun. U Boki se nalazi crkva Svetog Trifuna, koja je bila prvobitno vizantijska, pravoslavna, ali su je rimokatolici za vreme Turaka preradili. I sad nedavno, kad je bio zemljotres, padnu zidovi i otkriju se freske pravoslavnog hrama! Sveti Trifun je zaštitnik vinograda i vinara!

Kako objašnjavate činjenicu da Srbi iz Bosne imaju jače izraženu zavetnu svest?

Bosanski Srbi su graničari srpskog naroda, oni su bili u direktnom kontaktu sa Austro-Ugarskom kao krstaškom državom i Hrvatima kojima su namenili da budu njihovo oruđe. Međutim, centralni deo srpskog naroda nije nikada doživeo panonski i srednjoevropski katolicizam kao krstašku imperijalnu silu, pa je zato imao vrlo naivne poglede na rimokatolike, dok je tamo to bilo drugačije. Evo primera iz mog detinjstva. Kada sam se rodio vladalo je jugoslovenstvo, ali su bili važeći austro-ugarski rodni listovi, koje je izdavala opština na latinskom, a oni su bili bez podataka o pripadnosti naciji i veri. Kako podaci nisu bili potpuni i nije bilo podataka o krštenju tražili smo ih od Crkve, pa je tako pop Ljubo Dučić, rođak Jovana Dučića, rekao da se dan krštenja smatra danom rođenja. Eto, to je bio naš prvi otpor jugoslovenstvu shvaćenom kao prozelitizam, jer su naše komšije u ime jugoslovenstva na svaki način nastojale da nametnu katoličanstvo kao prosvećenije od pravoslavlja.

Jedna od najvažnijih stvari o kojoj danas govorite je značaj parohijske zajednice za crkvenost pravoslavnih hrišćana. Kakvo je bilo Vaše mladalačko iskustvo crkvenosti i parohijske zajednice u Bosni?

Moj deda je bio pravoslavni sveštenik u Tešnju. On nije ispovedao ljude, nego bi stao ispred oltara, izneo putir i pitao: „Da li ste se ispovedili, ali ne meni nego onome kome ste zgrešili? Ima li koga ovde ko ima nekome nešto da zameri? Ne opraštam ja grehe, nego Bog“. Tako je govorio, razrešio ih i pričešćivao odmah. Jer ispovedanje samo svešteniku nije ispovest. To je obred crkvene organizacije koja uopšte nije verska – to je institucija. Posle Liturgije sedelo se u kući koja je bila odmah preko puta jer nije bilo parohijskog doma. Dolazili su tu seljaci na konjima iz mesta udaljenih i petnaest kilometara, a moja baba, popadija, svakom od njih prala je noge. E, ta popadija je mene vaspitavala u detinjstvu.

Govorili ste o dobrim odnosima Srba i muslimana tog vremena i svedočili o brojnim primerima njihovog herojskog držanja u logorima kroz koje ste prošli. Kako bi pravoslavni trebalo da se odnose prema muslimanima?  

Hrišćanstvo je konačno ušlo u evropsku istoriju dijalogom između Grka i Jevreja. Mi smo, međutim, danas u takvoj situaciji da pravoslavlje, ako hoće da se uzdigne i obnovi, mora da vodi dijalog sa semitima, znači i Arapima, a pre svega sa onim muslimanima koji ne žele nasilje. Pre Drugog svetskog rata kralj Aleksandar umeo je da vodi veoma dobru politiku prema muslimanima, tako da je pred odlazak u Marselj, znači pred smrt, došao u sarajevsku džamiju i poklonio se. Čak su mu skinuli čizme i oprali noge da bi mogao da uđe u džamiju. Nije klanjao, stajao je dok oni klanjaju, ali je ukazao poštovanje. Naime, kada je u Bosni 1766. godine ukinuta Pećka Patrijaršija, onda su rimokatolici navalili na pravoslavne u Bosni da ih pokatoliče kako god mogu, međutim bilo je veoma mnogo muslimana koji su bili veliki protivnici Austrije, pa je sklopljena je neka vrsta saveza protiv Austrije kao krstaške sile. Od tog vremena veliki broj muslimana držao se prema Srbima srpski, i oni su se izjašnjavali kao Srbi. U Tešnju, gde je moja baba stanovala, a deda se već upokojio, živeo je i čuveni Širbegović čiji je brat učestvovao u Prvom svetskom ratu i prešao preko Albanije. Sećam se kada je jednog leta Širbegović naišao pored crkve i kazao mojoj babi: „Pomoz Bog Marta, ‘ajde večeras na iftar da mi dođeš“. Iftar je svečana večera u vreme muslimanskog posta. Kaže ona njemu: „Boga mi, ne mogu ti večeras“. Pitam je zašto ne može, kod njih se dobro jede, a ona meni stalno daje neku puru. „Ne može sine, ako te zovu na iftar, onda treba kao i oni da ne jedeš ništa čitav dan“. A ja kažem: „Pa nisam ja musliman“. „Svejedno, pozvali su nas“. Sutradan mi je rekla da čitav dan ne jedem ništa i pazila na to. Ja sam, naravno, otišao da kradem voće. Uveče smo otišli na iftar. Sve je to zbog toga što je i on, kada je kod nas dolazio na Božić ili Uskrs, poštovao srpske običaje, i sve je znao, pa i da bude i položajnik. Tako je izgledao taj odnos. Čak je i u četnicima Draže Mihajlovića bilo muslimana.

Tito je uradio sve da onemogući zbližavanje Srba i muslimana, naročito onog dela koji se osećao srpskim, a tom delu pripada dosta njih koji su bili sa mnom u logoru. Treba voditi računa o tome da pravoslavna Crkva, kao politička organizacija u saradnji sa državom, ne može ništa da postigne. Ona može da opstane samo kao verska zajednica u saradnji sa narodom!

Recite nam nešto o Vašim studija u Zagrebu, odnosno, kako ste postali skojevac?

Nisam postao skojevac u Zagrebu, nego u Novom Sadu. Moja pripadnost SKOJU nije bila politička, to je bio izraz solidarnosti. Događalo se da kada radnici stupe u štrajk, pa dođu štarjkbrejkeri da rasture štrajk, onda smo mi odlazili da pomažemo radnicima i tukli se sa štrajkbreherima – to je bila ta solidarnost. Zatim, mi smo veoma voleli Ruse i smatrali smo da je Staljin ruski car. Nismo mi pojma imali šta se događa. Politika je tada imala tiraž od dvadeset hiljada primeraka i ja sam je čitao jednom nedeljno – četvrtkom: Politiku za decu. Smatrali smo da su Rusi doneli veliku pravdu i da treba biti sa njima, a ne sa Francuzima ili Nemcima. Mi smo se držali ljubavi prema Rusima onako kako nas je učila baba ili majka.

Onda najedanput, pred polazak u Zagreb iz Novog Sada, dele brošuruStaljinova biografija, i to smo voleli da čitamo, a posle je došla iIstorija SKP-b. Braća Branko i Stanko Bajić organizovali su na Fruškoj Gori školu za skojevce i tu sam ja počeo da učim istoriju SKP-b, koja me je vrlo intreresovala, tako da sam postao, takoreći, obrazovan skojevac. I kao takav sam otišao u Zagreb. Kada je trebalo da idem na studije, moja majka pita oca: „Zašto ne u Beograd“? „E neće mi ga ići u Beograd, da bude komunista“, odgovorio je otac „nek ide u Zagreb, pa da mi se vrati kao Srbin“. Toga sam se setio 1968. godine, jer jedini studenti koji su bili levi i anacionalni bili su beogradski, dok su svi drugi bili nacionalisti, u Ljubljani, Zagrebu, Splitu, Sarajevu, Titogradu, i to antisrpski nastrojeni.

Jugoslovenstvo je pre rata delovalo vrlo zbunjujuće na sve nas, nametao ga je prosvetni program, udžbenici, sve do pojave Istorije Vasilja Popovića, koji je u njoj dao prikaz istočnog pitanja i zapadne imperije, odnosno granica zapadne imperije. On je bio bolji istoričar od Vladimira Ćorovića. Inače, Vasilije je ubijen već 1941. godine.

U to vreme se gubila hrišćanska solidarnost i osećanje zajednice. Da li ste tada bili svesni te želje za istinskom zajednicom? Koliko ste SKOJ doživljavali kao zamenu za izgubljenu zajednicu?  

SKOJ je, pre nego što ću otići u Zagreb, bio propagiran kao zajednica solidarnosti, drugarstva i uzajamne pomoći: nikad ne smeš izdati druga, nikad ne smeš napustiti drugaricu koju si izabrao… Zaista se propovedao moral. Inicijator takvog skojevskog vaspitanja omladine bio je Ivo Lola Ribar koga će Tito kasnije da ubije. SKOJ je bio zaista antifašistički nasuprot Hitlerjungenda koji je postojao u Vojvodini i u Sarajevu. SKOJ je bio takav do 1944. godine i do Titovog ulaska u Beograd, kada je on pokupio mnoge huligane uveo ih u SKOJ i dao im zadatak da napadaju listDemokratiju itd. Naravno, to mu nije bilo dovoljno, pa je posle ukinuo SKOJ. Jer, skojevci su bili patrioti i ne treba dovoditi u pitanje njihovu spremnost da se bore protiv neprijatelja. Treba dovoditi u pitanje članove Komunističke partije, jer su oni bili apsolutno nepouzdani ljudi. U tome je koren sukoba na levici.

Sukob na levici se tumači kao estetički sukob. Vi ste bili njegov neposredni učesnik i svedok. Kako ste doživeli sukob na levici?

Kada je 1939. godine formirana Banovina Hrvatska, šest dana pred početak Drugog svetskog rata nemačkim napadom na Poljsku, Šubašić je odmah po njenom osnivanju počeo da se ponaša kao ban. Ban je početni stepen monarhijskog dostojanstva. Maček je čitavo vreme imao građansku zaštitu i seljačku zaštitu, bili su to uniformisani partijski odredi koji su u vreme partijskih praznika marširali sa puškama o ramenu. To je bilo slično teritorijalnoj odbrani posle rata. Obe te zaštite Maček 1939. godine objedinjuje u Hrvatsku državnu zaštitu – HDZ. I ta HDZ je nas, pripadnike Jugoslovenske vojske, 1941. razoružavala. Tada sam se našao u maloj grupi u Petrovaradinu, tako da sam morao da sakrijem pušku i tražim civilno odelo.

Sukob na levici je nastao 1937. godine posle poraza Konkordata, koji je bio krstaški napad na Srpsku pravoslavnu crkvu u ime jugoslovenstva. To je išlo dotle da je čak i Skupština odobrila Konkordat. Inicijator tog Konkordata bio je Kralj Aleksandar 1929. godine. Međutim, kada je video o čemu je reč, on se obratio Francuskoj ne bi li dobio Konkordat u onom značenju kakav je imao u Francuskoj. Naime Francuzi su u XIV/XV veku „zarobili“ rimskog papu, preveli ga u Avinjon[1], a on je tamo imao papstvo i služio interesima francuskog kralja koji je prvi koji je potčinio papu nacionalnim interesima i naciju izveo ispred crkve.[2]Avinjon se nalazi blizu Marselja, a tada se pričalo da je jedan od razloga njegovog puta u Marselj bilo dobijanje saveta i pomoći da Konkordat koji je Jugoslavija morala da stvori bude takav da papa, odnosno njegovi biskupi budu potčinjeni kralju, a ne da vode svoju politiku.

Kraljica Marija je tražila da se vodi istraga o ubistvu Kralja Aleksandra, međutim Francuska je to odbila zbog toga što bi to bio međunarodni skandal, ali ne protiv Hitlera i Nemačke nego protiv Engleza, jer Englezi su uvek bili zainteresovani za Balkan kao svoju stratešku bazu protiv Rusije, kao što je to i danas.

Od 1934. bitno se menja odnos prema Konkordatu. Kada sam došao u Zagreb na studije zatekao sam vrlo čudni situaciju. Pošto je Konkordat odbačen 1937. godine, Krleža i hrvatski komunisti napali su beogradsku studentsku omladinu što je u demonstracijama marširala pod crkvenim zastavama protiv Konkordata, a to marširanje su nazvali „ripidijada“. Na čelo KPJ tada dolazi Tito sa zadatkom da razbije Komunističku partiju Jugoslavije, pa iz KPJ odvaja KP Slovenije i KP Hrvatske – dve katoličke partije. One dobijaju dozvolu da vode pregovore sa Kaptolom o samostalnosti Hrvatske i Slovenije – potčinjenih nacija. Staljin i Kominterna imali su stav o savezu ne samo sa radničkom klasom nego i sa svim nacijama koje su protivnice Kraljevine Jugoslavije kao imperijalne tvorevine Francuske i Engleske. Kominterna je stala na stranu Hrvata i Slovenaca da bi se oslobodili „velikosrpske Jugoslavije“. Sukob sa Konkordatom pokazao je da je i omladina marširala, među njima su bili i čuveni komunisti, kao što je recimo Karabegović,  jer je Konkordat smatran fašističkim. Naime, papa je zaista i bio naklonjen fašizmu, a antifašistički pokret, recimo u Francuskoj, sjedinjavao je komuniste i vernike u borbi protiv fašizma. To se isto desilo u Beogradu, međutim ne i u Zagrebu gde je KP Hrvatske dobila od Kominterne dozvolu da se bori protiv „velikosrpske Jugoslavije“, dok je na čelo KPJ došao je hrvatski komunista Tito. Kada sam došao u Zagreb vođena je jedna politika protiv Jugoslavije, međutim, protiv razbijanja SKOJ-a i formiranja SKOH-a bili su vodeći dalmatinski skojevci – projugosloveni – koji su bili zahvalni Jugoslaviji i Srbiji jer su oslobođeni od Italije. Taj iskreni jugoslovenski duh vladao je Dalmacijom i svi dalmatinski skojevci na studijama bili su Jugosloveni i zbog toga bili u sukobu sa KPH.

Mnogo puta sam čuo i pročitao kako se taj sukob na levici predstavlja kao esetički sukob. Nije to bio estetički sukob! Rasparavljao se o tome za šta treba umetnost da se angažuje: za socijalne ili nacionalne ciljeve, pa su svi tražili nekakav politički određen angažman. U Zagrebu su komunisti tražili da bude prohrvatski, antijugoslovenski i antisrpski.

Postojala su tada i druga studentska udruženja: bosansko udruženje „Brazda“, slovenački „Triglav“ koji je bio i jugoslovenski, „Matija Ivanić“ koji je bio dalmatinski, „Lovćen“ crnogorski, „Mihajlo Polit-Desančić“ – udruženje studenata iz Vojvodine. Ta studentska udruženja imala su redovne i velike priredbe, međutim uvek su nastupali jugoslovenski, protiv čega je bila partija. Zbog tog antisrpskog stava partije, iz partije su istupili Božidar Adžija, Otokar Keršovani, Ognjen Prica, Vaso Bogdanov. Božidar Adžija je tada osnovao Stranku radnog naroda koja se odvojila i od komunista, i od socijal-demokrata. Kada su bili lokalni izbori 1941. u svim srpskim opštinama izbore dobija Božidar Adžija sa svojom strankom koja je bila antikomunistička, što znači antiautonomaška. Mi skojevci raznosili smo letke za njegovu stranku, kao autentični Jugosloveni smatrali smo da Jugoslavija mora biti jedinstvena kao i Sovjetski Savez.

I taj SKOJ, koji je bio protiv Komunističke partije, biće i te kako organizovan 1941. godine, posebno u Dalmaciji: imaće partizansku brigadu kojoj je komandovao Vicko Krstulović. Međutim, Tito će tu brigadu da ukine 1943. Kao što će i SKOJ da najpre u Beogradu napuni sa huliganima, a da onda, tobože zbog huliganstva, ukine SKOJ u celoj Jugoslaviji. Naime, on se bojao SKOJ-a, naročito krajiškog.

Vaše logoraško iskustvo je uticalo na Vaše shvatanje čovekove prirode, na svest o ljudskom dostojanstvu i čovekovoj slobodi da odluči o svojim postupcima, i da čoveka bitno određuje pitanje smisla života. Da li možete da se setite nekog presudnog događaja iz logorskog života koji je uticao na Vas?  

Bilo je nekoliko događaja. Ali posebno posle nemačkog poraza na Staljingradu, nama je u logorsku baraku, u toku noći, ušao Norvežanin koji je bio u norveškoj vojsci, u kvislinzima (oni nisu bili dželati, bili su samo čuvari reda, kao nedićevci kod nas). Upao je naglo i samo rekao „Tyskland kaput“. Kada smo čuli da je Nemačka izgubila, ne znamo šta ćemo, nego natočimo vode i nazdravljamo. A esesovsci su zbog poraza na Staljingradu, inače svi mladi, odlični skijaši, jaki kao bikovi, tada bili povučeni i skoro svi poslani na istočni front, a na njihovo mesto su došli trećepozivci, vermahtovci, koji su imali oko četrdeset godina. Mada je i među njima bilo vrlo okrutnih ljudi, oni su se ipak razlikovali od esesovaca. Ali, ostalo je deset-petnaest esesovaca samo radi gonjenja eventualnih begunaca. Da ne govorim kako je bilo do tada – samo jedan primer – 14. jula 1942. godine streljali su tri stotine ljudi zbog toga što su dvojica begunaca razoružali jednog stražara, a potom razoružali još dvojicu i pobegli. Jedan logoraš je čak uspeo da pobegne, pa je posle rata živeo u Kanadi.

Nas je jedino držala vera da će Rusi da pobede. Posle pada Staljingrada pobegao je jedan čovek vodeći pri tom računa da svojim bekstvom ne izazove represalije, ali je ukrao pušku iz magacina. Njega su uhvatili i saonicama vratili natrag. On sedi na slami, pokriven je ćebetom, vezanih ruku, noge su mu polomljene, tako da ne može ni da ustane. Hoće da ga vešaju. Nas su svako jutro postrojavali, a toga jutra esesovci su tražili da se svi oni koji zbog iscrpnjenosti teškim radom ne mogu da prežive bace u jamu, koja ne može da se zatrpa jer je smrznuta zemlja. Tako su nosili jednog, mislim da je bio iz Kraljeva, i dok je prolazio pored nas postrojenih on kaže: „Brale, daj mi malo `leba, da ne umrem gladan“. Niko od nas nije imao hleba i njega odnose dalje. Vešala su podignuta, begunac ne može da stoji, može samo da se osloni na jednu nogu, stoji mirno, kao da ga ništa ne boli, ali mi vidimo da se sve vreme nešto nateže dok komandant čita presudu, a jedan Ciganin[3], koji je bio violinista u Beču i tamo dobro naučio nemački, plače i prevodi. Trajalo je to dobrih pet minuta i kada je pročitana presuda, došao je vojnik, povukao uže koje je držalo kladu, a ona je povukla dasku ispod nogu osuđenika. U tom trenutku iz njega poteče mokraća kao reka – on se čitavo vreme uzdržavao, i na saonicama i pred nama. I tek kada više nije vladao sobom ta mokraća je krenula iz njega, a mi nikako drugačije nismo mogli da protumačimo njegovo držanje, nego kao njegovo posebno gospodstvo. Posle toga smo počeli da razgovaramo o tome kakvog smisla ima biti normalan, pristojan, održati svoje dostojanstvo – pazite on drži dostojanstvo nekoliko minuta pred svoju smrt. Posle toga smo skoro svaki dan vodili takve razgovore, kakve ni u crkvi nismo vodili, o čuvanju dostojanstva do smrti.

Govorili ste da ste u to vreme dobili snažnu volju za životom i da Vas je to kasnije uticalo kao neka vrsta posebnog životnog iskustva. Koliko su ti razgovori u logoru odredili Vaše shvatanje značaja dijaloga?  

Takve dijaloge, suštinske, kakve smo tada vodili, u parohijskim domovima nikad nismo imali. Dan-danas kažem da ne mogu da zamislim zašto se protive liturgijskom dijalogu posle Liturgije. Umesto toga sveštenici nam drže propoved kojom prekidaju Liturgiju, čitaju propoved napisanu juče, ne vodeći računa da li tu propoved čuju svi prisutni. A Liturgija ne sme da se prekida, već kada se završi, sveštenik kaže s mirom izađite, i da tako smireni razgovarate, jer kada smireno razgovarate to više nije polemika u kojoj niko nikoga ne sluša, to je razgovor između ljudi koji se uzajamno poštuju. Posle Liturgije trebalo bi da se okupimo u parohijskom domu i da razgovaramo, ali ne o onome što je propovedao sveštenik, jer on je propovedao po čteniju (u crkvenom kalendarčiću piše šta će biti čitano iz jevanđelja, a šta iz dela apostolskih ili poslanica) i to je povod, što znači da je uvek data jedna tema. Kada, recimo, četrdeset godina učestvujete u tim razgovorima, vi postanete laički bogoslov sa više znanja od onih koji su tek završili Bogoslovski fakultet – i to iz razgovora među ljudima, zato što jedino samospoznaja, koja podrazumeva pokajanje, predstavlja jedini mogući način da čovek sazna ko je on, šta je on, koji je smisao njegovog života. A kada govore da je teologija nauka o Bogu, to je za mene bezbožnički. Nemoguća je nauka o Bogu. Nemoguća! Moguća je jedino nauka o čoveku, i to onoliko koliko nam je Bog omogućio davši nam slobodu da mislimo o sebi, da govorilo o sebi, da raspolažemo svojim iskustvom, da li ćemo ga iskazati ili sakriti ili lažno prikazati, kako ćemo ga iskoristiti, za kakvu akciju, za kakvo ponašanje  – to je dato čoveku i to je moć slobode.

Niko ne vodi računa o tome, recimo, crkva Svetog Marka ima sedam parohija, što obuhvata preko 200.000 stanovnika, a nemamo više od dvesta ljudi na Liturgiji. Sveštenici se stalno ponašaju kao da nas uče o veri. Oni mogu da nas nauče šta je obred, mogu da nas nauče o istoriji Crkve, ali šta je vera? Slušajte, nema toga filosofa, estetičara koji će uspeti da objasni šta je umetnost ili šta je vera. Samo nam je dato da reagujemo umetnošću na umetnost i verom na veru. Ako nemate vere uzalud vam pričam i učim vas veri.

Šta je sloboda za verujućeg čoveka?  

Pre svega sloboda je direktno uvod u pokajanje, saznanje svoje suštine i svog greha, prema tome i svog odnosa prema Bogu. A kada tačno odredite svoj odnos prema Bogu, onda znate šta je vaše i nemojte da tu slobodu pretvarate u božanstvo kao što je to radio satana u Njegoševoj Luči mikrokozmi, koji je tu slobodu proglasio božanskim elementom i na taj način se pretvarao da je sličan Bogu. Ne, to je sloboda smrtnog čoveka, i on mora da bude zadovoljan tom slobodom, ona je samo predvorje, priprema za transcedentalno osećanje koje je događaj!

Da li je samospoznaja moguća podvigom posta, molitve i pokajanja?

Samospoznaja je moguća isključivo u dijalogu, jer u samospoznaji čovek izlazi iz svog iskustva, susreće se sa tuđim iskustvom, s nekim sa kojim vodi razgovor. Taj razgovor mora da ima karakter dijaloga a ne polemike. Dijalog je saglasnost u Logosu, sabranost, a polemika je rat u kome se dokazuje ko je pametniji. Platon je predvideo dijalog, njegova dela su pisana kao dijalozi, a cilj čitave filosofije kod njega je samospoznaja, a ne spoznaja sveta. Znači, samospoznaja je moguća samo u dijalogu: jer je samo sagovornik koga poštuješ u stanju da otkrije slabosti i nedostatke u tvom znanju a da nije svestan da je otkrio, kao i ti u njemu, a da nisi svestan da si ih otkrio. To je tajna dijaloga. Da je dijalog tako značajan vidi se po tome što je Liturgija moguća isključivo kao dijalog. Liturgija je najveći autoritet u hrišćanstvu, veći i od Vaseljenskih sabora. Liturgija je dijalog jereja koji služi i vernika, dijalog pred Bogom. Mi vrlo često ne shvatamo tu prirodu Liturgije, pa se dešava da, recimo, protođakon čita Gospodnju molitvu, Očenaš, čita Simvol vere kojim mi vernici iskazujemo našu veru, Gospodnju molitvu kojim se obraćamo Bogu da nam oprosti grehe kao što mi praštamo… Nas ne može niko da zamenjuje u toj molitvi, kao što ne može da nas zameni u pričešću ili krštenju.

Taj dijalog je ono što se dešava pred Bogom u Crkvi i zbog toga se ljudi i okupljaju, jer dijalog je pred Bogom i u tom dijalogu su podjednako važne obe strane, oba sagovornika, s jedne strane narod koji na grčkom znači hor, a kod nas znači kolo. Toga ima u Njegoševom Gorskom vijencu: verujući narod koji razgovara sa Vladikom Danilom, koji je jedini saglasan sa njim, dok ga glavari uopšte ne razumeju. Jedini ko razume i Vladiku i narod je Iguman Stefan koji je iznad Vladike, kao što je manastir iznad svetovne vlasti.

Kakav je značaj posta i šta je smisao molitve?

Post je nadzor nad sobom, kao svest moći koju imamo nad sobom, pre svega nad svim mogućim nagonima: i hranom, i pićem, ali i grabežom, i vlastoljubljem itd. Za vreme posta treba pobediti sve te strasti. Međutim, kod nas se verujući ograničavaju da za vreme posta drže pod vlašću samo strast jela, a o ostalima strastima manje vode računa – o vlastoljublju, o gordosti… kao da ne shvataju da kada je u pitanju hrana, tu još mogu i da pogreše, ali da u ovome drugome nikako ne bi smeli.

Molitva je razgovor sa samim sobom pred Bogom u kome se vodi unutrašnji dijalog sa svojim drugim licem, sa svojim iskustvom. Ipak, taj dijalog nema ploda kao dijalog sa bližnjim, jer molitva nije dovoljna, nema smisla bez Liturgije. Liturgija je iznad molitve, jer molitva je u Liturgiji, a molitve uključene u Liturgiju deluju jače nego kada se govore kod kuće, prilikom preslišavanja, sećanja i pripreme za Liturgiju. Biblija nema veze sa istraživanjem kosmosa. Ima veze sa čovekovim pogledima na kosmos koji su gresi, greške i zablude. Čovekova gledanja na kosmos, ispravna ili pogrešna, su karakteristike čoveka a ne kosmosa. Biblija je isključivo nauk o čoveku, uključujući i sve njegove zablude i greške, koje jevrejski proroci iznose vrlo otvoreno i bez ikakve spekulacije. Baš zato je ta knjiga sveta. Ono što čovek najviše može znati o Bogu je ono što može da sazna o sebi, jer jedino tako može da uđe u prirodu božanskog uma i da ima predstavu kako je Bog stvarao čoveka. Dakle, čovek se jedino samospoznajom približava Bogu, jer kad spozna svoju suštinu, on će osetiti šta Bog hoće, šta je hteo, saznaće nešto i o Bogu koji je nesaznativ. O Bogu se može znati onoliko koliko znamo i o sebi jer nam samo taj deo božijeg uma može biti dostupan.

Bili ste marksista, a kasnije ste objasnili marksizam kao nastavak zapadne metafizike. Kako je izgledalo to Vaše preumljenje, i koliko Vam je to iskustvo pomoglo da sagledate zablude zapadne metafizike?  

To je počelo već u Zagrebu. Profesor fizike, Katalinić, pitao me je na ispitu o inerciji. Kažem mu: „Pa to je objašnjeno dijalektičkim materijalizmom“. A on meni kaže: „Niste čitali Engelsa. Uzmite i pročitajte, a onda dođite da mi kažete da li je to tako, a sada evo vam petica.“ I to je prvi predmet iz kojeg sam pao.

Tada nisam imao nikakvo političko iskustvo, osim što smo se pre rata tukli sa HDZ-om, a u rat sam otišao kao dobrovoljac da branim svoju zemlju uprkos partiji koja je bila protiv toga. Naše obrazovanje bilo je naivno, gimnazijsko, suviše konzervativno da bi uopšte davalo bilo kakav odgovor na probleme u kojima živimo. Gimnazija je bila toliko zastarela da smo mi potpuno nesposobni stigli u Zagreb, to je kao da sa babinim lekcijama ideš u vojsku.

U Upsali su naročito nas begunce opkoljavali kominusti koji su bili istinski, zaista prosovjetski ljudi. Od njih smo dobijali štampu, vodili su nas na priredbe, pozivali su nas da im pevamo naše pesme. Budući da sam imao kraljevsku stipendiju, išao sam svakog meseca na kontrolu, na razgovor. Moj švedski je bilo loš, govorio sam njihov prostački narodni jezik. Kada sam rekao s kim se družim protestantski sveštenik kod kojeg sam išao na razgovor mi kaže: „Dobro, evo Vam Engels na švedskom, evo Vam Marks, evo i Staljin na švedskom jeziku“. A bio je pobožan čovek, protestant. Tada sam već čitao i proučavao Lenjina i nisam ga više voleo, jer je već postojala vrlo jasna predstava o ruskom socijalizmu.

Kada sam izašao iz zatvora 12. decembra 1947. i otišao u Beograd. Moj drug iz logora je bio grafičar i direktor Grafičko-industrijske škole u Cetinjskoj ulici, i on meni pomogne da dobijem posao profesora nemačkog u toj školi, da dobijam platu i dva litra mleka dnevno – što su grafičari dobijali zbog olova. Takođe napisao je molbu da me prime na vanredno studiranje filozofije. Mene prime i tu mi se zgadila filozofija, tu je odmah počeo moj obračun sa njom. Filozofski fakultet je vodio Dušan Nedeljković, inače direktor komisije za osudu beogradskih intelektualaca koji su navodno sarađivali sa okupatorom, koji je kao i Marko Ristić potpisivao smrtne presude bez suda. Nedeljković ubrzo postaje i akademik i tamo je diktirao personalnu politiku.

Međutim, sve je to trebalo proći. Eto, i sada imam prema komunistima stav drugačiji nego što oni najčestitiji pričaju, ako ima takvih, isto tako i o nacionalistima koji lažu da su to, jer sam konačno video šta je zapravo patriotizam, šta je zapravo vera, šta politka a šta istorija. Smatram da čovek treba da se u svojim stavovima rukovodi istorijskim a ne političkim, dnevnim interesima. Istorija je kontinuitet koji povezuje sve generacije potčinjene jednom te istom cilju i nema te politike koja taj cilj obara. Taj istorijski cilj je nadpolitički i očekujem da takav cilj ima i Crkva, ali i tu sam se iznenadio.

U Foči sam, kada je osnovana Akademija 1993. godine, po preporuci sarajevskog mitropolita Nikolaja bio određen za glavnog predavača. I kada sam predavao kako treba da se ponašaju vojni sveštenici i oficiri Republike Srpske, i pričao da nipošto ne smemo da se zavadimo s muslimanima, jer cilj je Amerikanaca da u Bosni Srbi zaratuju sa muslimanima, kako bi se svetski muslimanski pokret okrenuo protiv Srba i protiv Rusa. Kao što je Tito nastojao da preko Pokreta nesvrstanih, muslimane koji su bili vrlo antiamaerički nastrojeni okrene protiv sovjeta. Govorio sam, znači da nikako ne smemo da ulazimo u sukob s muslimanima, govorio sam i o veri, onako kako me je baba još učila. Pokojni Nikola Koljević je to dobronamerno komentarisao: „On nama priča svoje stare skojevske parole.“

Diplomirali ste istoriju umetnosti i radili kao likovni kritičar; Vaš doktorat «Meštrović i savremeni sukob skulptora s arhitektom» posvećen je umetnosti; objavili ste i knjigu «… i vera je umetnost!». Koliko je Vaše bavljenje umetničkim nadahnućem uticalo na vaše shvatanje Crkve, vere i duhovnog iskustva?

Umetnost je moć osećanja kao što je i vera moć osećanja. Dakle i vera i umetnost su jednako osećanja, a ne nauka, ne ideologija, ne eksperiment, ne metafizika. Mogu da vladam svojim telom, ponašanjem, ali ne i svojim osećanjem. Naime, u isto vreme dok nešto osećam mogu da se ponašam suprotno osećanju, ali njime ne mogu da vladam jer ima druga sila koja vlada osećanjem. Mogu, recimo, da krijem mržnju, da budem ljubazan prema čoveku koji je opasan, mogu da krijem ljubav i budem strog prema detetu koje volim, jer ja mogu da vladam telom i ponašanjem a da sakrijem osećanje. Međutim, kada treba da izrazim osećanje, mogu da ga izrazim iskreno, otvoreno na kraju ili umetnički ili verski.

To sam otkrio već u logoru, potom u Švedskoj, u zatvoru u Jugoslaviji 1945/47. godine.

Pričao sam o nastupu modernista koji su se prihvatili estetike slobodnog ličnog izraza. Ne može slobodni lični izraz da se diktira osećanju. Osećanje je spontano, ne može biti planirano, predviđeno, projektovano, jer ne može da se nametne duši. Posle sukoba sa IB naši modernisti su se okrenuli protiv esetetičkih principa i počeli da nameću slobodni izraz, pa sam tada zauzeo stav protiv modernista i stao na stranu konzervativnih, klasičnih, čuvara čistote umetnosti.

Zbog toga me je na Filozofskom fakultetu isti onaj Nedeljković oborio iz estetike, te sam morao da učim gluposti iz njegovih skripti. Savladao sam to, dobio prelaznu ocenu, a onda se upisao na Istoriju umetnosti kod Radojčića, ratnog zarobljenika. On se nama obraćao, pogotovo kao prodekan, tako da je posebno vodio računa o studentima koji su bili u logoru. Radojčić je bio veličina i mi smo taj njegov stav poštovali i nismo zloupotrebljavali.

Glavna stvar u životu je ličnost s kojom dolazite u kontakt, a literatura je naknadno nadopunjavanje iskustva stečenog iz ličnog kontakta, jer nema dragocenijeg iskustva od ličnog kontakta i nema te literature koja će vas formirati. I ako neko misli da ga je formirala literatura, to ga je pre toga nešto već formiralo za literaturu. Neka ličnost ga je pripremila. Ličnost je utisak a ne znanje. Kada gledate neku izložbu, ili čitate knjigu to ostavlja utisak na vas, kao pečat. Posle toga nosite taj pečat i razmišljate o utisku, a ne o umetnosti. Ne možete da razmišljate o umetnosti, nego samo o utisku koji je ona ostavila na vas. Kao što mi mislimo o svom iskustvu. Ja ne mislim o vama kada odete, već o mom iskustvu koje sam stekao s vama, to je jedino o čemu ćemo da mislimo kada se rastanemo. Iskustvo je, znači, misterijsko. Jer misterija je osećanje i o umetničkom i o verskom, zato što mi ne poznajemo silu koja u nama izaziva osećanje. Ono se događa i ono nas uvek iznenađuje i uvek je novo, i svako je osećanje originalno, izvorno.

Profesor Svetozar Radojčić je jedna od tih ličnosti koja je uticala na Vas. Koliko je njegov rad ostavio traga na čitavu posleratnu generaciju studenata i srpsku kulturu?

Kada sam studirao Istoriju umetnosti, gde se osam semestara slušalo o freskama, ikonama, polagao sam ispit kod profesora Radojčića. On pokrije sliku i pita šta je ovo? Kažem Raspeće Hristovo. Opet pita, a gde je slikano? Kažem u Studenici. Gde u Studenici? Pa na zapadnom zidu. Pa ko je tu? Ovo je apostol Jovan, a ovo je Bogorodica. A kako je to? Hristos kaže… A iz koga je to dela Svetog Pisma? Tri pitanja za nekoliko minuta i evo ti desetka! Tako je bilo kod profesora Radojčića koji je bio sasvim drugačiji predavača od Nedeljkovića.

U vreme kada su mladi modernisti počeli da ignorišu tradiciju pojavila se izložba fresaka u Parizu koju je pripremio Svetozar Radojčić. To je bila neverovatno značajna izložba. Radojčić je kao oficir bio zarobljenik u Nemačkoj, a pred rat je u Skoplju bio predavač na fakultetu istorije umetnosti. Bio je Sremac, a kao oficir pravoslavan čovek… I u zarobljeništvu je priređivao Liturgije, a da bi imao hram, napravio ga je od dasaka i slikao freske i ikone. Tim pravoslavnim službama u zarobljeništvu prisustvali su i francuski oficiri, i to iz vrlo uglednih francuskih porodica, a kasnije se pokazalo, vrlo bliskih De Golu, koji inače nije mogao da smisli Tita. Kada se završio rat, oni su sve to predstavili De Golu. Nije prošlo puno vremena iz Francuske je od De Gola došlo pismo vladi i parlamentu da on želi da u Parizu organizuje izložbu srpskih fresaka i ikona. Tada su Radojčić i Deroko priredili tu izložbu, a mi studenti, naročito oni koji su bili slikari, kao pokojni Tomašević, pravili smo kopije. Kada se održala ta izložba ona je postala pariska senzacija, pa je u to vreme ne samo francuska nego i druga zapadna štampa bila prepuna pohvala o srpskoj umetnosti kao prethodnici renesanse. To je CK jako razljutilo, pa je doneta odluka o novoj politici u kulturi – modernizam protiv tradicije.

Meni je žao što je on zaboravljen. Jer, da nije organizovao izložbu fesaka u Parizu pitanje je šta bi danas bilo sa srpskim manastira na Kosovu i Metohiji, jer oni su tom izložbom zadobili međunarodnu pažnju. Imate Italijane koji su čitali da je srpsko crkveno slikarstvo preteča renesanse, pa i danas njihovi vojnici u Dečanima prelaze u pravoslavnu veru. To je Radojčićeva zasluga. Zaista njegova! Eto šta jedan čovek može.

Radili ste u Institutu za književnost i umetnost na projektu izučavanja kontinuiteta platonske misli – od srpskog srednjeg veka do Njegoša. Iz tog rada su proizišli mnogi članci i knjiga o Njegošu (Njegoš i Kosovski Zavet u Novom Vjeku). Da li ste na neki način bili pripremljeni za Njegoša, da on dovrši vaše iskustvo?

Nemam pametnije objašnjenje za svoje stavove od onih koje sam našao kod Njegoša, i kada sam video koliko on pravih stvari kaže, kojih ja nisam mogao da se setim… A danas ga ne bi primili u Udruženje književnika! Čoveka formira utisak, a ne pouka. Vi slobodno raspolažete svojim iskustvom, mislite o njemu na svoj način, sređujete ga, sistematizujete po grupama po pojmovima, ali to su sve predstave o iskustvu. Čovek u mišljenju koristi iskustvo i raspoređuje ga kako on hoće. U osećanju se to ne dešava,  već se bez ikakve pripreme to iskustvo preobražava i tim preobraženim iskustvom odjednom čovek nešto vidi drugačije nego što ga je pre toga video. Prema tome dogodio se neki preobražaj čovekovog iskustva, i to je tajna, i zato se zove misterija. Mi još uvek ne znamo tu tajnu koja u čoveku izaziva osećanje i nema tog psihologa koji vam o tome može nešto reći, a onaj koji naučno hoće da objasni osećanje, on je ili lud ili laže. Osećanje ostaje čovekova tajna, i zato je Ličnost čovekova tajna, i zato je čovek kao Ličnost tajna. Kao što kaže Njegoš „S točke svake pogledaj čovjeka/ Kako hoćeš sudi o čovjeku/ Tajna čojku, čovjek je najviša/ Tvar je tvorca čovjek izabrana“ ili kad kaže „Šta je čovjek a mora bit čovjek!/ Tvarca jedna te je zemlja vara, / a za njega vidi nije zemlja“. To je taj momenat kada se čovek uzdiže iznad sebe i kada ga to u životu usmerava – to je ono natprirodno u čoveku. Prirodna je smrt, prirodan je apetit, sve je prirodno, ali osećanje nema te prirode koja je nama dostupna i razumljiva. To je tajna priroda. Zato religija nije učenje o prirodi, o svetu nego o čoveku, isključivo o čoveku! Biblija je antropologija a ne kosmologija. Kada neko na osnovu Biblije hoće da objasni prirodu, svet, to je glupo, kao kada na osnovu naučnih saznanja pokuša da rastumači recimo stvaranje sveta, jer Biblija ne iznosi kako je stvaran svet, već kako čovek zamišlja da je svet stvaran. Biblija je slika o čoveku, i ako hoćemo da razmišljamo o Bibliji treba da razmišljamo o sebi a ne o svetu o kome Biblija govori. To je čovekova predstava, a čovekova predstava je čovek.

Tako ste rekli da đavo nije gospodar ovoga sveta, već gospodar lažne predstave o njemu.

Tačno, jer kada on zagospodari našim predstavama mi smo gotovi. To je ta strašna tajna čovekove slobode. Čovek samo transcendentalnim osećanjem, koje je upliv Duha Svetoga, može da postane Ličnost. Čovek ne može da upravlja jedino tim preobražajem iskustva. Jer kako kažu fenomenolozi, svaka naša predstava ima intenciju, nameru, tj. određen pravac. Tako da kada vidim onaj hram, to moja predstava o njemu hoće da se potvrdi. Ali, kada se moja predstava o hramu preobrazi, ja ću drugačije da gledam hram. Ali ko će to da preobrazi, ko će mene da preobrazi tako da ja vidim svet sasvim drugačije nego što sam ga video. Tajna osećanja je tajna nerazumljivog preobražaja iskustva kojim mi opažamo ili prepoznajemo svet. Zašto intencija? Zato što su svi naši opažaji prepoznavanje istinitosti naše predstave inače mi ne bismo mogli da opažamo. Pri prvom pogledu mi tek stičemo utisak. Tako da smo mi Ličnosti samo preko transcedentalnog osećanja. Ličnost je prevazilaženje individue, ličnost je praznični događaj u životu čoveka kao osobe. Nije svaki dan praznik, niti može da bude!

Među prvima kod nas, pišete o Hajdegeru i kritikujete njegove pokušaje da spase zapadnu metafiziku. Kritika zapadne metafizike čini osnovu vaše knjige «Ogledi o duhovnom iskustvu», za koju poznavaoci Vašeg rada smatraju da predstavlja Vašu najvažniju studiju Da li je Hajdeger poslednji metafizičar Zapada posle koga dolazi neka nova civilizacija?

Nije tu ništa novo to je prirodan hod zapadne civilizacije. Zapadna civilizacija teži ka moći i ona je sada postigla tehničku moć. Konačno! Sada dvojica avijatičara mogu da bace po jednu bombu na Hirošimu i Nagasaki, i gotovo. Strašna moć je njihov ideal. Zapadnom čoveku je cilj života biti moćan, a ne biti večan. On uopšte nema predstavu večnosti jer ne gleda istoriju u osećanjima. Hajdeger je metafizičar koji pokušava da spasi metafiziku, i to ne kao što je metafizika uvek govorila – biti je isto što i misliti, nego biti je isto što i govoriti. Međutim, to je jedno te isto, i ništa on tu nije promenio, jer kada mislimo mi govorimo u sebi, a kada govorimo mi mislimo naglas. Niti ima išta novo u njegovom – da ne govori čovek već to njegov govor govori, jezik. To je metafizičko tretiranje čoveka kao instrumenta. Čovek koji želi moć ne može drugačije da tretira drugog čoveka nego kao svoj instrument, ni u saradnji ni u razgovoru.

U drugom delu on spominje Helderlina, ide u nekom drugom pravcu, na tragu pesnika, pokušava da izađe iz toga. To više nije govor kao čitanje?

On se vratio predsokratovskim filosofima ne bi li mu oni otkrili drugačiji pogled o tome šta znači biti. Jer oni su tu drugačije govorili, jer su rekli da je biti isto što i nus a nus znači osećati, ali on to nije shvatio. Naš filosof i pesnik Njegoš gledao je drugačije na svet i na čoveka, on kaže da čovek nije biće koje misli nego koje oseća.

Rekli ste da čovek samo kad oseća on saoseća. Hajdeger je bio autističan, zatvoren, projavljivao se kao mesija. A bez saosećanja nema zajednice.

Tačno, autentična zajednica je zajednica saosećanja. Moral je moje osećanje pripadnosti zajednici kojoj osećam da pripadam. Moral je osećanje dužnosti prema toj zajednici. Inače nema dužnosti bez osećanja dužnosti, niti ima osećanja dužnosti prema zajednici, ako ne osećam da pripadam toj zajednici i to je pitanje morala koje zapadna metafizika nikada nije rešila. To je rešeno u pravoslavlju, pa kada sam prestao da predajem u Zagrebu, u Institutu za književnost u Beogradu sam kao projekat uzeo temu „Vizantijski koreni srpske kulture“, jer ti koreni su mediteranski a ne zapadni. Vodeći zapadni istoričari i istoričari filosofije ne razlikuju mediteransku Evropu od zapadne. To sam uporno istraživao podstaknut utiscima iz Švedske.

Razlikujete Zapadnu od Mediteranske civilizacije, a to razlikovanje zbunjuje mnoge intelektualce. Da li je, zapravo, po Vama, Mediteranska civilizacija skup nekih osobenosti kultura koje su se razvile na Mediteranu i našle svoj završni izraz u sedam Vaseljenskih sabora koji su raspravljali o prirodi čoveka, tj. Bogočoveka i samim tim odnosom Boga i čoveka?

Svaka civilizacija je jedan sklop ustanova, kompleks institucija. Civilizaciju opisujemo tako što opisujemo sve njene institucije: sud, policiju, zdravstvo, školstvo, saobraćaj, sport, brak… sve te ustanove koje su zakonom opisane i ulazak u te ustanove i rad u njima se vrši automatski. Kao navika! A sve te ustanove se učvršćuju na taj način što čovek postaje civilizovan, odnosno stekao je čitav niz navika da ne mora više ni da misli o toj civilizaciji, nego se ponaša po tim ustanovama. Postavlja se pitanje na osnovu čega se biraju ustanove koje će da se upotrebe, čime se odlučuje da se bude veran tim ustanovama, to je takozvani sistem vrednosti, smisao. Ali smisao dolazi od poezije i od vere, a to je stvar osećanja. Na tome je Zapad mnogo pogrešio u pogledu Mediterana. U Mediteranskoj civilizaciji, kojoj je vrhunac u Vizantiji, cilj svih tih ustanova bila je harmonija, a to nije matematički pojam već osećanje. Antički narodi poštovali su krokodile, zmije itd., jedino su Grci poštovali ljudski lik bogova, i tu su bogovi kao mi, vole jedni druge, svađaju se kao mi, učestvuju u ratu, varaju ženu, ljubomorni su, isti su kao ljudi, tako da je harmonija između boga i čoveka takva da to i nije kompliment za bogove što liče na nas.

Sa pojavom hrišćanstva potvrđeno je da ličimo na Boga, ali ipak je Bog nešto drugo u odnosu na nas. Sa hrišćanstvom se postavlja pitanje: na koji način ćemo mi da sačuvamo tu harmoniju između Boga i čoveka, koju su Grci uvideli? I u Mediteranu nastaje ta harmonija između Boga i čoveka. Platon kaže: zadatak čoveka je samospoznaja, da uvidi da ne zna svoju tajnu. Tu se Platon bitno razlikuje od Aristotela. Međutim, na Zapadu sistem vrednosti svih tih ustanova je sloboda i moć čoveka, i to sloboda prema svetu a ne prema sebi. Što bude imao veće znanje imaće veću moć. Tačno, sve se to dešava preko tehnike koja obesmišljava znanje i život. Zapad je pogrešno protumačio slobodu – ne kao moć prema samom sebi nego kao moć prema svetu. Zapad je postigao cilj koji je imao da postigne moć prema prirodi. Mediteransku civilizaciju čuva pravoslavna crkva a zapadnu civilizaciju čuva katolička crkva. Kad se ispovedaš, moraš da se ispovediš svešteniku, zapravo instituciji, da ona vlada nad tobom, a ne ti nad sobom.

Pre rata smo mi Skojevci imali lektiru Kako je čovek postao div, koja je govorila o odnosu moći, takmičenju ko će biti jači, brži. Međutim, Ivo Lola Ribar nam je govorio: „Ne ko će biti moćniji, već ko će biti jači od samog sebe, izdržati batine, ne odati druga, oduzeti zalogaj od sebe pa dati ga drugu“. To je govorio Ivo Lola Ribar, koji je bio zaljubljen u jednu Beograđanku i do kraja života joj pisao pisma ćirilicom, a ubio ga je Tito na vrlo lukav način 1943. Kada je bio AVNOJ u Jajcu, Lola je postavio pitanje legalne vlade koja je bila u Londonu i Kairu, i rekao da bi on želeo da ide u Kairo da ih obavesti da postoji spor među njima. Rečeno mu je da će dobiti avion koji će ga odvesti u Kairo. Pred poletanje pilotu je rečeno da treba da preuzme neko pismo od Tita za Kairo, nekoliko minuta pošto je pilot otišao nailazi „Roda“, avion hrvatskog vazduhoplovstva, baca bombu i ubija Lolu Ribara. On je bio je pravi predratni frontovac a ne komunista i da je on preživao rat bilo bi sasvim drugačije. Kakav Đilas i njegove pobune – to je plitko. Treba na ovo da obratimo pažnju: nije važno koje je čovek vere, u koju se naciju upisao, imate one što su se upisali kao Srbi pa su pobili tolike Srbe, kao Jovo Kapičić, koji je posle otišao u Crnogorce. Moramo biti veoma pažljivi kada prosuđujemo ljude.

Da li možete da nam objasnite razliku između mediteranskog i zapadnog shvatanja istorije?

Sve što sam čitao o filozofiji istorije, od Hegela, preko Marksa, Tojnbija, Fukujame, pa to je užasna glupost. Pokušavaju da nam objasne istoriju. Istorija nije hronologija. Istorija nije priča o tome šta se dogodilo. Istorija je priča o tome kako su ljudi uspeli da izdrže sve to što se dogodilo a da uprkos tome ostanu isti i da ti događaju ne utiču na njih. Dakle, kako oni odgovaraju na taj izazov događaja vremena u kome sve postaje prolazno, a kako nešto može ostati stalno, nepromenjeno; da za čoveka nema nikakvih zakona o promeni, režima, robovlasničkog, feudalizma, kapitalizma…ništa. Čovek čuva identitet, kao što čuva autetntičan pravoslavni, koji je i dalje sličan Svetom Savi. To mene zanima: kako je moguće da se to održi, kako je moguće da se održi vera koja ima snagu da tvori Ličnost, a Ličnost je čovek koji je sposoban da se odupre svim materijalnim prinudama, svim događajima koji formiraju čoveka. Marks kaže da je čovek istorijsko biće po tome što se menja onako kako se i društvo menja. Međutim, mi ovde imamo primer da zajednica ostaje ista kao i u davnini. Mene zanima ta tajna Ličnosti, tajna istorije kao mogućnost da nešto ostane isto uprkos vremenu. Ličnost ne dohvata vreme koje ga zapljuskuje. To je sada moja jedina i završna tema, posle desetine knjiga i stotine članaka koje sam napisao. Počeo sam u Beogradu, tekstom objavljenim u Teološkim pogledima: Logos – liturgijska svest pravoslavlja, zatim nastavio u knjizi Ogledi o duhovnom iskustvu, pa knjigom Srbi u Jugoslaviji i Evropi – kako su Srbi mogli da se duševno održe kad je čitav svet ustao na njih i knjigom Suočavanje pravoslavlja sa Evropom. Zatim Tragedija i Liturgija, Liturgijska tajna Svetog pisma, I vera je umetnost – dakle, dar Božiji, a ne ljudska izmišljotina, pa knjigom Istorija i vera, a ne istorija i praksis, ili istorija i znanje. Sada, na kraju,  pokušavam, valjda će mi Bog dati, da tu završnu knjigu, konačni račun, završim.

Harmonija je moguća u Ličnosti čoveka, ali, da li je moguća harmonija između duhovne zajednice i društva kao kompleksa ustanova svetovnosti, između Crkve i države?  

To je nemoguće, harmonija je moguća samo u Ličnosti. Prema tome ako ljudi govore u harmoniji između Crkve i države ona je moguća samo u ličnosti državnika koji su pobožni a ne u državi kao takvoj. Takođe i u ličnosti patrijarha koji treba da vodi računa o ličnosti, a ne o tome da li se neko upisao u pravoslavlje. Ta harmonija stavlja Ličnost u prvi plan Liturgije i svega, pa ovi psihijatri koji zastupaju zapadno, naučno gledanje, mnogo zbunjuju pravoslavne.

Filip Višnjić jasno kaže: „Nebom sveci staše vojevati, ali se Srbi dignut ne smedoše“. Ti sveci brane Crkvu, a ne srpsku državu. A državu će da brani narod, koji glasa kao pravoslavni, ide u vojsku kao pravoslavni i brani državu kao svoju kuću. Ne može Crkva da odbrani državu, Crkva unosi moral u taj narod, da taj narod postane moralan, da ne laže, da se drži zadate reči, da čuva vojničku zakletvu. Crkva je duhovna zajednica, vaspitač naroda. Kada Alija i Kučuk-alija kažu: „Ali mi smo njima veru pogazili koju je njima Murat dao na Kosovu“, tada zapravo Višnjić iznosi tezu da je Prvi srpski ustanak bio u odbranu Zaveta, Crkve, a ne države. Jer će državu da izgradi Crkva a ne obrnuto! Višnjić je imao potpuno savršen Kosovski Zavet, kao što će ga i Njegoš imati.

Mi Srbi smo imali ne samo mogućnost, već i neizbežnu mudrost, pogotovo Srbi zapadno od Drine, pa i u Sremu, da doživimo srpsku istoriju kao istoriju napada na Nebesku Srbiju, na Nebesko, a to znači na Crkvu. Globalisti sada vode veliku borbu protiv pravoslavlja, jer znaju da pravoslavlje gradi naciju kao moralnu zajednicu a ne kao političku. Oni prate parohije i mnogo im odgovara što liturgijsko-parohijska zajednica danas više nije najvažnija u Crkvi, već je to episkop. To njima liči na katolicizam, i to im je prihvatljivo, jer tu onda mogu da sprovode svoju politiku. Oni koji stavljaju episkopa iznad liturgijske zajednice su papistički raspoloženi. Ne vode nas u pravoslavlje. Sada su pravoslavni u Crnoj Gori potpuno napušteni. Do sada nisam čuo, sem od Joanikija Mićovića Nikšićkog, da oni tamo imaju parohijske zajednice, ali šta je od toga ostalo? Gde je Mitropolit? Stalno je u Beogradu.

Ivo Pilar je pod pseudonimom L. v. Sudland 1918. godine objavio knjigu Južnoslavensko pitanje u kojoj je tvrdio da je Crkva za vreme Nemanjića izgradila zajednicu koja je postala kičma srpske nacije, i to kakva se retko može naći u istoriji. Koliko su Vam njegovi uvidi pomogli da shvatite značaj obnove Pećke patrijaršije?  

Pilar je upozoravao Austrougarsku na opasnost koja Austrougarskoj i rimokatolicizmu preti od pravoslavlja. Njega je zanimalo u čemu je snaga pravoslavlja i on je otkrio da je Pećka patrijaršija imala moći da okupi srpski narod čak i u Turskoj, kada nije bila u saradnji ni sa kakvom državom. Pilar je tu moć shvatio, ali nažalost tu moć Srpske pravoslavne crkve danas ne shvataju naši teološki obrazovani sveštenici jer su pali pod Bolonju i metafiziku, evropeizovali su se, prihvatili papski klerikalizam. Znate tu sujetu sveštenika koji zamišlja da on vas pravi vernikom i da je on vama duhovni otac. Duhovni otac je samo Bog.

Govorim o tome zašto je Liturgija najveći autoritet, iznad svih, iznad patrijarha, sinoda, episkopa, mitropolita, iznad crkvenog sabora! Crkveni sabor ne može ni da počne bez Liturgije, a ne bi mogao ni da se završi! Znači, Liturgija je iznad. A nije autoritet onaj koji služi Liturgiju, pa taman i da je patrijarh. Liturgija je autoritet, jer se u njoj javlja Duh sveti i Bog, čije mi samo ime znamo. On deluje kada se pojavi Ličnost. Kad god se čovek pojavi kao Ličnost. Ličnost nije biće! Ličnost je događaj u ljudskom biću. U međuvremenu je radni dan, što se kaže. Nije ti svaki dan Praznik, nisi svaki dan Ličnost, ali kad ti se to dogodi ti to pamtiš. Onda ide radni dan, ti ponovo čekaš Praznik. Između ta dva praznika, dva momenta kad si Ličnost, ti si običan čovek, a ako si Ličnost, nemoj da se uobraziš, to nije tvoja tvorevina. Zato je potrebno da se shvati Sedam vaseljenskih sabora. Ličnost je osnovna tema savakog od tih Sabora, i dok mi to ne shvatimo mi nećemo biti u stanju da vršimo misiju, crkvenost, niti ćemo smeti da se nazovemo Crkvom. Došlo je krajnje vreme, i to je najveći izazov, mi to moramo da shvatimo. Jer, šta je to tajna Ličnosti nije u stanju da shvati nijedna verska zajednica, ni protestantska, ni vatikanska, ni muslimanska. Međutim, lakše mogu o tome da razgovaram, da vodim dijalog, sa muslimanima nego sa papskim klerikalcima. O tome mogu da razgovaram i sa rimokatolicima koji nisu papisti.

Kod nas se pojam Logosa pogrešno tumači i prevodi, to nije reč?  

To je konačno ispravljeno u novim prevodima Novog Zaveta i skinuto sa dnevnog reda, ali je do pre 20 godina pisalo: „U početku bješe Reč“, a treba „U početku bješe Logos“, a Logos ne znači reč. Onaj koji je to preveo nije vodio računa da je Logos najveća tajna Božija. Logos znači „sabranost“ a šta će logos značiti u našem jeziku zavisi od toga šta znači „sabran“. Ako su sabrana slova b-o-g-d-a-n onda logos znači Bogdan, znači reč, znači slovo. Ali ako su sabrane reči, ali harmonički, ne tek tako da ih nabrajaš, nego sa nekom harmonijom, tada Logos znači iskaz, rečenica. Kada rečenica ima smisla, onda Logos znači rečenica, iskaz. Ali ako čovek lepo sastavi rečenice, smisleno, onda Logos znači beseda ili čak knjiga. Ali ako se sastanu besednici kao u Vaseljenskom saboru, sabranost tih beseda je Logos. Jer, oni se nisu sastali da se svađaju, nego da vode dijalog, da se slože. Onda Logos znači Sabor. Sveta Trojica su Jedan. Jedan. I Logos znači Jedan Sveta Trojica, a ne reč. Na Teološkom fakultetu u Beogradu se na predmetu filozofija još vraćaju na Sokratovu filozofiju po Hajdegerovom uputstvu – oni još ne primaju Logos u ovom značenju, nego filozofski gledaju na to. Teološki fakultet bi trebalo da se zove Liturgijski fakultet, zato što je Crkva liturgizam. To je bitno! Bog je Bog nepoznati, rekao je apostol Pavle. I na kraju Liturgije se kaže: „Budi Imja Gospodnje blagosloveno od minja i do veka“. Neka je Ime Gospodnje blagosloveno. Jer, šta mi znamo? Mi znamo samo Ime, ali šta je ta sila koju mi tako nazivamo? To je pojam za nešto što za nas ostaje nepoznato, a što je apsolutno iznad nas, po svakoj moći. Zato mi tako završavamo Liturgiju, a ne kažemo Bog je to i to. Neka o tome priča metafizika, Avgustinova i Tome Akvinskog, neka pričaju oni ako znaju šta je Bog. A mi ne znamo ni šta je subjekt „ja“. Recimo, ja mislim… ali ja ne mogu da mislim ni o svojoj majci, mogu samo da mislim o iskustvu koje sam stekao o njoj, o sećanju. To je jedini mogući predmet mišljenja, a taj predmet mišljenja je moje iskustvo. Znači, ja sam predmet svog mišljenja. Čak i kada mislim o svetu, zapravo mislim o iskustvu o svetu. Čim sam ja predmet svog mišljenja, ja i mislim i odlučujem o sebi. Tako da je razum i moć slobode. Ali, šta je subjekt „ja“? Probaj da pretvoriš njega u predmet mišljenja!? Čim ga pretvoriš u predmet mišljenja, on više nije subjekt, nad njim je subjekt i on stalno beži, ne možeš da ga definišeš. Tako da je čovek kao subjekt „ja“ tajna. Pojma nemamo šta je to, a moramo da budemo to što ne znamo šta je. Prema tome, sve što mi na osnovu iskustva o zemlji na kojoj živimo možemo reći o čoveku je prevara, jer ne zna se šta je čovek. Čovek je Ličnost i po toj Ličnosti se njemu dešava da bude Hristolik a da se u međuvremenu seća tih momenata Hristolikosti i želi da se oni opet pojavi. A ta pojava je liturgijska – nema tu teologije. O Bogu je nauka nemoguća! Fiziologija je moguća, antropologija je moguća, ali samo o ljudskom telu, ali ne o tome šta je čovek. Poznati antropolog je pre nekog vremena govorio o tajnama čoveka: „Sve što mogu da znam o čoveku čini me toliko moćnim da mogu i da ga upotrebim“. A čovek je neupotrebljiv, jer on je taj koji odlučuje da li će da bude upotrebljiv ili ne. Recimo ako čoveka batinaju da prizna, nisu njega naterali ustaše ili Nemci da prizna, nego on odlučuje da li će da popusti i prizna. Nego, on je tu slab, kaže: „Bože, daj mi snage da izdržim.“ Ali on je taj koji je odlučio i da prizna, i da izda, i da ubije. Nije moguće nijedno delo čoveka bez njegovog pristanka i to je ta sloboda čoveka  o kojoj govori Dostojevski u „Velikom inkvizitoru“, i to Isus govori velikom klerikalcu koji misli da je vera da se pokori višem činu. Mogu da odlučim o tome da se pokorim, ali ja ne mogu da odlučim o veri. Ona nije plod moje volje. Šta je ona? E to je tajna!

Vaš stav je da su Srbi logoraški narod i da njegovu elitu čine upravo logoraši. Koliko sadašnja situacija srpskog naroda podseća na logorašku?

Ne podseća, jer među nama logorašima nije bilo sujete – ko je pametniji, ko zreliji, ko je jači. Mi smo jedni sa drugima razgovarali u apsolutnom poštovanju, pa kada bi progovorio potpuno nepismen čovek nikome od nas ne bi palo na pamet da mu kaže da ćuti, jer govorilo se o istinama o kojima ne može da se doktorira.

Ponavljam: nama danas nedostaje spremnost na dijalog, pre svega na liturgijski dijalog posle Liturgije u parohijskoj zajednici. To je škola dijaloga, škola uzajamnog poštovanja ličnosti, škola moguće demokratizacije ovog naroda, škola istorijske svesti, da Srbi konačno znaju ko su, šta su, odakle potiču, iz čije civilizacije, čija su oni deca. Ako toga nema uzalud se služi Liturgija, jer oni služe i rasteruju nas. Evo mojih beleški pripremljenih za Liturgiju u nedelju 8. 12. 2013. Međutim sveštenici to ne dozvoljavaju. Kada se neko pojavi sa ovakvim beleškama njega tretiraju kao da dovodi u pitanje njihovu profesiju.

Prvo treba da savladamo sujetu bez koje nije moguće naći izlaz ni u fudbalskoj utakmici. I brak se raspada ako je čovek sujetan. Sujetan čovek nije sposoban za saradnju. Crkva treba prvo da nas nauči da nastupamo kao Ličnosti i da prepoznajemo Ličnosti u sebi i u drugima. Takva parohijska zajednica će u svakoj opštini imati i te kakav uticaj, nije to lako okupiti ljude i ti bi ljudi bili i u političkom životu dominantni jer ne bi gurali svoje lične interese. Recimo, kada bi parohijska zajednica bila kulturni centar, ona bi kao takva bila daleko jači centar od Kolarčevog univerziteta, Akademije, Univerziteta i tu bi bilo mnogo šta rečeno drugačije, pa bi i opština živela drugačije.

Bili ste i ostali istoričar civilizacije. U ovo vreme u kome se priča o kraju istorije, raspadu svih vrednosti, kakvo je Vaše viđenje budućnosti?

Stvarno ne znam. Gledam ovo huliganstvo mladih, kriminal, korupciju, parlament, svađe partija, a Zapad koji je kriminalniji nego što je bio ikada u istoriji, hoće da stvori jedinstveno svetsko tržište gde će Amerika da ceo svet snabdeva žitom, pa prema tome ni jednoj zemlji neće biti potrebni seljaci, a baš me zanima od čega će narod da živi kada izgubi posao. Milion ljudi biće u stanju da proizvede sve potrebe za celokupno stanovništvo, samo je pitanje hoće li to stanovništvo imati novaca da to kupi. To je taj besmisao tehnike. Kami je uvideo taj besmisao Zapada, pa je sebe smatrao strancem u svojoj zemlji i svojoj naciji.

Za mene nema drugog spasa osim parohije! Digao sam ruke i od društva filosofa, ima već 50 godina, i od univerzitetske karijere. Interesuje me jedino parohija i ne idem odatle nikuda. Nikuda! To preporučujem svim pravoslavnima. Svoju parohiju, jer sve drugo je uzaludno. Bez toga sve ode u vetar.

Razgovarao: Bogdan Zlatić

Fotografije: Dušan Jauković

_____________________________

[1] U doba ranog hrišćanstva Avinjon je bio trgovačka ispostava starogrčke kolonije Masalija, današnjeg Marselja. (prim. prir.)

[2] Kralj Filip IV Lepi, papu Klimenta V, koji je bio Francuz. (prim. prir.)

[3] Profesor Žarko Vidović smatra da je za romski narod naziv ciganin zapravo simbol njihove mučeničke sudbine i da savremena politička korektnost, koja zabranjuje upotrebu reči ciganin, ustvari još jedan od načina da se sakrije istina o njihovom stradanju u Drugom svetskom ratu! (prim. prir.)

Izvor: STANjE STVARI

Vezane vijesti:

DR ŽARKO VIDOVIĆ: VATIKAN REŽISER AVNOJA – Jadovno …

Srpske žrtve u 20. veku – istorija i pamćenje – Jadovno 1941.

LOGORSKA ISTORIJA SRBA – SVETI … – Jadovno 1941.