Игор Мандић: Космет је српски, Југославија није могућа

Један од највећих писаца и критичара у бившој Југославији Игор Мандић, говорио је за Недељник о Југославији и Југословенима, о Србима и Хрватима, како су хрватски Срби увели ту државу у ЕУ, о Титу, лепим сећањима на београдске дане…

О дружењу са Капором и Ћосићем, о Пекићу, Николи Милошевићу, Црњанском, о томе који је највећи српски роман, о смрти..

Игор Мандић долази у Београд, у разговору, за ручком у његовом загребачком дому на Чрномерецу, рекао да се ужелео Београда у којем није био годинама.

После овог интервјуа дошао је на промоцију своје књиге „Предсмртни дневник“.

Мандић се спремао да дође у Београд, а у дану интервјуа с њим уверили смо се да је Београд недвосмислено стигао у Загреб јер су сви медији посветили ударни простор последњој великој југословенској диви – Милени Дравић. Било је сасвим логично да прво питање буде баш о Милени.

Пре десетак минута, на путу до вас, на паркингу, видевши наше београдске таблице пришла нам је једна Загрепчанка и рекла: „Отишла је Милена.“ Онда видимо у данашњим новинама – сви се на насловним странама опраштају од Милене Дравић. Нас је то мало збунило, а вас?

Када су почели умирати велики глумци из бивше Југославије, наступило је овде слављење њихове прошлости, као знак неког отопљења. Али нико не жели да каже да је та њихова прошлост – прошлост социјализма и Југославије.

Симпатије Хрватске према Милени Дравић свакако су лепе и добродошле, али ви сте се паркирали у гаражи великог страног трговинског ланца?

Да.

Можемо, дакле, рећи да су нас опколили и окупирали трговински ланци од Триглава до Ђевђелије. А ми заборављамо на значење речи „ланац“. Ми смо увезани тим ланцима. Најпре смо се сви бунили против идеје братства и јединства.

Говорило се да је то насилно наметнуто, па смо се хвалили како смо успели то разбити, али уместо веза братства и јединства добили смо ланце страног капитала који нас је везао у једну економску целину. Неко би рекао да је и сама ондашња Југославија била економска целина. Јесте, али су то били наши производи.

Ми смо наручили велико истраживање које је за нас урадила Нинамедиа и у којем се видело да би Тито данас победио Вучића, и то без кампање. Како то тумачите? Да ли је то само југоносталгија?

У социјалистичкој Југославији постојао је жал за Аустроугарском. Нашем сељаку у далматинским и другим загорама је више значио цар Фрања него партизански вођа Тито. Људи се враћају у прошлост не би ли пронашли златно време постојања, а истина је да то златно време никада није постојало.

Та југоносталгија је у обичном пуку, грађанству, и те како присутна, али нема начина да се артикулише јер прилике условљавају велике силе.

Колико би Тито добио гласова у истој анкети у Хрватској?

Па исто. У анкетама које сам објављивао у својим књигама увек је Тито био први.

Контраударац судбине

Пре неколико месеци, уочи туристичке сезоне, чули смо мишљења да је у Хрватској прави егзодус младих који иду да раде у Ирску, а да се у Далмацији траже келнери који у све већем броју долазе из Србије.

Исељавање у Ирску има неки потмули подзнак. Из Хрватске је последњих година исељено отприлике Хрвата колико је Срба истерано из Хрватске. То је један симболични иронични контраударац судбине.

А колико је проблем за данашњу Хрватску то што готово и нема Срба, а уједно имамо српске националисте који проглашавају највећом победом Републику Српску, а не причају како више нема Срба у Сарајеву, или у Загребу?

Има Срба у Загребу али се они не виде. Ту постоји тај грозни израз „лојални“. То је понижавајуће јер је у питању „невидљиви Србин“. Због тога је толика навала на Милорада Пуповца јер он једини чини Србе видљивима. Други су невидљиви.

Један од видљивијих је био Раде Шербеџија који је поднео гомилу увреда, али како је његова слава расла, дошло је до ублажавања насртаја. Али на Пуповца не. Наравно да српске злочине треба процесуирати, али нигде се не спомињу злочини који су направљени према Србима цивилима пре рата.

Постојали су одреди смрти и то се заборавља у овом протесту за Вуковар. Срби су са 11 до 12 одсто популације у Хрватској сведени по Павелић-Туђмановом систему на четири одсто, па сада и испод тога. А број Срба пре 1991. у Хрватској је био идентичан броју Афроамериканаца у САД.

Центар Загреба је финансиран од стране српске и јеврејске заједнице

А без Афроамериканаца нема Америке, зар не?

Наравно. Срби су са осталим народима и народностима изградили модерну Хрватску крајем 19. и почетком 20. века. Цели центар Загреба је финансиран од стране српске и јеврејске заједнице. Они су направили центар Загреба!

И онда када „Вечерњи лист“ прави листу највећих Хрвата, прво иде Тито, који је везан за Југославију, па онда Никола Тесла, који је Србин?

Кад јавност доста интензивно масирамо информацијама о значају и вредностима једнога Тесле, онда почнемо да размишљамо како га цео свет цени, по њему се зову фабрике и аутомобили, па почнемо и ми ценити Теслу.

А да ли се у том паду српског становништва са 11 одсто на четири одсто можда крио и неки нови Тесла?

Може да се крије и нешто горе – геноцид. Етничко чишћење. То је језиво. Где су ти људи испарили? Неки јесу за време Другог светског рата, у Јасеновцу.

Смањити толико постотак становништва је стравично. Тиме је Хрватска потпуно опустела, Далматинска Загора, Горски Котар, немају првачиће, нема Срба, јер су Срби увек били на најтежим теренима. Код нас је увек била злоба да су Срби у полицији, судству и дипломатији, што никад није била истина. Хрвати су били у врху југословенске државе, то је било доста праведно распоређено.

Данас смо остали блесави, забезекнути. Није сваки Србин који је нестао вредан као Тесла, али је вредан његов живот, јер је убијен као цивил, ни због чега. Најступиднија је та религија која је то наметнула. Црква је највећи камен раздора и смутње на овим нашим просторима, већи чак и од политичких елита, корумпираних, које грабе народну муку а специјално су пограбиле све што је социјализам створио.

Шта Хрвати највише замерају Србима?

Нисам се покушао никад унети ни занети у ту скупину. Ту психолошку слику никад нисам разрађивао, али видим последице те мржње и нетрпељивости које су довеле до грађанског рата. До јуче смо били добри суседи, ишли смо на кафе, крштења, парастосе, наши су се млади венчавали и растављали између себе, одједном је он дошао по мене и одвео ме на неко стратиште где сам једва извукао живу главу.

То се помиње и у Вуковару, а они који су говорили тамо нису ни сами приметили, један човек је описао како је његов најбољи пријатељ, који му је од детињства био ту, заједно су пили и јели, а онда га је одвео на место злочина и овај је преживео.

Чак је и на том протесту у Вуковару нехотице избило „грађански рат“, што не искључује појам агресије. Код нас су набрушени сви на идеју да једини начин на који можеш оправдати злочине наше, хрватске, јесте да је то била српска агресија. Па сваки грађански рат има агресију, сви ратови у Европи у последњих 500 година, од Стогодишњег до верских. Сви су вођени са агресијом. Увек мора неко да нападне а неко да се брани.

Грађански рат се не објављује. У почетку се на свим трима странама говорило „наметнути, прљави и неправедни рат“. С временом је та синтагма ишчилела и сада смо остали само на светости домовинског рата.

Што је ступидна синтагма јер ниједан рат не може да буде свет. Чак ни његови циљеви не могу да буду свети. Нити једнога рата. Ни агресивнога ни грађанског. Ни да је то сељачки, тежачки, интелектуалистички рат, ништа се не мења на чињеници да су се потукле две етничке групације које су сродне као прсти на једној руци.

Како је Туђман у Београду који ви толико волите, и који вас толико воли, у исто време нашао само мржњу?

Зависи с каквим предуверењем и жељом долазиш. За разлику од мене, он је био јако неомиљен у београдским круговима. Он је војник, шпијун, кадровик који се покушава некако ушмајхлати, увући, умилити у београдске интелектуалне и културне кругове.

Њему то никако не успева, можда због сувопарног држања, става и мишљења, па онда и првог израженог национализма који ће отворено букнути када се врати у Загреб. Код мене није то био случај. Београд је имао симпатије према мени јер ја имам симпатије према Београду.

Вама су пријатељи били и Момо Капор и Добрица Ћосић. Како је изгледала та реприза деведесетих, тај сусрет?

Тужан и срдачан, ако може бити и једно и друго. Са Момом је био много сентименталнији, а са Добрицом рационалан и увек политички озбиљан. Нисам правио забелешке тада, ми смо се дружили по неком осећају међусобне привлачности, интелектуалне и људске, а не зато да бисмо један другом служили или правили услуге.

Додуше, јесам у НИН-у писао похвално о три његове књиге. Имали смо неке природне међусобне симпатије које су се изражавале у другарству. Оно је живо исто колико и ја. Када сам се с њим упознао преко Јове Драшковића, психијатра из Шибеника, који је у свом граду данас непознат, непризнат, аутиран, гурнут у заборав меморије, човек који је био доброљубив и миротворан, и дан-данас га се по успутним приказима назива злогласним.

Преко Јована до Добрице се развио троугао наших пријатељстава и трајао је док је могло. Сваки пут кад сам долазио у Београд са Славицом, својом супругом, били смо позивани код њих или су нас изводили вани са пријатељима.

Да ли онда распад Југославије доживљавате и као пораз своје генерације и посебно једног интелектуалног круга коме сте и сами припадали?

Ми смо били мала група писаца која није могла то да осмисли. Моје је властито разочарање, моје тмурно осећање о лошем данашњем стању земље у којој сам судбински рођен и које се не одричем, али је немам зашто волети, да је све то скупа пропало.

Никад пројекат Хрватске није успевао до 1945, на темељима 1941.

Кроз историју су сви покушаји стварања самосталне Хрватске увек пропадали, осим покрета у НОР-у под вођством комуниста који је Хрватској дао самосталну републику као добру државицу једне импозантне средњоевропске земље.

Али кроз историју, од столећа седмог, то је шлагер који је узет као полухимна Хрватске, ту и тамо, сваких 100 година догодила би се групица неких људи, племића, који би се окупили са идејом да се отцепе, било од Млечана, Турака, Аустријанаца, са идејом да направе своју земљу.

Никад нису успели. Никад пројекат Хрватске није успевао до 1945, на темељима 1941. и почетка отпора фашизму и нацизму. И овај пројекат је пропао, и то признају чак и усташоиди. Ми имамо неколико добрих усташоидних новина, које купујем да бих разликовао смеће од цвећа. Чак и код њих се назире стравична резигнација. Кажу, нисмо се борили за ову земљу. А за коју сте се то борили?

Као да је у грађанском рату постојао неки план. Они су се одупирали нападима ЈНА и паравојних постројби, онда се нисте опирали са планом и идејом, јер није било никаквог идејног лепила које би те бунтовнике, те хрватске устанике, водило неком циљу.

То је била борба за голи живот, с једне и с друге стране. Ако ти неко дође на врата и побије ти целу породицу, ти се бориш за живот, не за неку идеју. Борба за самосталну Хрватску је накнадно реконструисани мит, а од митова се живи хиљадама година.

Како тумачите када Момо Капор у том тренутку постаје српски националиста?

Нисам приметио да је био националиста. Оно што сам читао од њега је било чисто. А у нешто политичке публицистике коју је објављивао у оно време када се дружио по Палама и залазио у Црну Гору, нисам наишао ни на једну реченицу мржње према неком народу или нешто што би сугерисало или остваривало неку претњу било коме за било шта.

Мома је био виц-махер и шармер, нимало озбиљно политичко биће. Он је преко главе прегрмео једва некако све са тим шаљивим ставом.

Али како је рекла моја Славица кад је писала у „Сплитским новинама“, пре ће Хрвати заборавити звончиће Милана Мартића него вицеве Моме Капора.

Јер Момо је направио доста вицева и на наш рачун, као и о Србима. А фамозни звончићи, распрскавајуће гранате, које је та будалетина Мартић избацио као идиотски чин примитивне освете… Он је платио своју судбину. Али више се памти неки Момин виц.

Људи мрзе шарм. Сви га желе имати, а нико не може да га стекне. А они који га стекну су објекти обожавања, али и мржње. Њих обожавају у мржњи и мрзе у љубави. То је била његова особина.

Ко вас је разочарао од пријатеља у Београду?

Неки грађански интелектуалци који су прешли у ројалистичке воде. Покојни Никола Милошевић, који ми је неко време био чак и узор. Сретали смо се много по Београду, оно мало што сам могао да придонесем интелектуалистичком нивоу, од њега сам могао да учим.

То ми се допадало. Али када је прешао у те ројалистичке сфере, то пријатељство је пукло. Нисам га ни видео након 1996.

У вашој последњој књизи пише о смрти…

Моја прва аутобиографска књига, „Себи под кожу“, била је бестселер у Београду 2006. године. Не као цхицк-лит.

Али била је литерарно, интелектуалистички бестселер. Када је била промоција у Академији, саобраћај је био закрчен читавом улицом, пуцала су стакла на излазима, продавала се као алва.

Шта ако не умрете још двадесет година?

Већ се морам испричати што сам погрешио у књизи, рачунао своју смрт у 76. години јер сам хтео да будем поштени грађанин па да умрем у оквирима статистике.

Пошто те године кад сам писао, статистика је говорила да је животни век мушкарца око 76 година. Био је ред да ја умрем тако. Моји пријатељи су умрли. Није ми пошло за руком. Ова је књига страховито добро упалила. Како је смрт тиражна, то је невероватно.

Ствар коју сам први открио била је мрачна страна табуизиране теме смрти, као нечега што је привлачно еротично. То је мистерија.

Шта је ту привлачно?

Постоје разне епохе кроз повест када је смрт важна друштвена тема и када пада у заборав. Већ ме је и сада поново срамота након свих ових с..ња која су се догодила у Хрватској и Босни говорити о индивидуалним смртима, после толико масовних гробница које су откривене. Шта ћемо са гробљем Јасеновца? Као што је Теодор Адорно рекао, погрешно, након Аушвица се више не може писати поезија, тако сам ја могао да кажем да се након Јасеновца више не може писати проза. Онда је Јасеновац почео падати у заборав из ових или оних разлога, углавном лоших разлога.

Знате ко је рекао да је пут у пакао поплочан најбољим намерама? Сви мисле да је то рекао Самјуел Џонсон, велики лингвиста из 18. века, али прави извор је Свети Бернар, који је био велики заговорник Другог крсташког рата. У првом му је погинуо отац, као витез, и он има тај цитат. Пакао је поплочан добрим намерама, то је његов цитат, јер он добро зна шта говори, очигледно, јер у Првом крсташком рату, такозвани богољубни западњаци када су заузели Јерусалим, тада су људи и коњи гацали до колена кроз реке крви.

И тај Бернар је био заговорник другог рата, оног у којем су се крсташи начисто осрамотили.

А шта је за вас данас Јасеновац?

Како је прича о Јасеновцу код нас чак проглашена митом, јер ревизионистичка псеудоусташија или права усташија покушава да демонтира истину о Јасеновцу, и тек као зрео човек требало је да закључим да након таквог колективног злочина више није могуће писати.

У том општем забораву колективне смрти, али и нашег несретног братоубилачког рата, синула ми је идеја пред крај мог животног века да се потрудим око разјашњавања себи и другима шта се кроз историју људске мисли говорило и претпостављало о смрти. Ствар врло сложена за моју маленкост. Нисам ни намеравао бити раван тим великим књигама, намеравао сам написати белетристичку верзију, властиту, односа према старости, самоубиству и смрти, али не тако да будем паметан тако да то показујем другима баратајући том литературом као голуждраво пиле окићено перјем, него сам хтео кроз властито искуство, а имам га у животу, све три димензије садржане – старење на првом месту, самоубиство у породици, а смрт пред вратима.

А којим вратима? Та питања звуче контрадикторно. Ко зна нешто о смрти, нико не зна јер нам се нико није вратио да нам каже шта је смрт и како је тамо, чак ни онај протагониста од пре две хиљаде година, сем што је касније црква разрадила идеју да је смрт верницима казна за полност, са полношћу је смрт ушла у људски живот.

Од Светог Августина до данас, то је темељ црквеног учења о смрти. Смрт је казна за источни грех. Наравно да сам се удаљио од тога и покушао сам на основи античке, стоичке и епикурејске филозофије разматрати та питања, правећи не ни научну, ни филозофску, ни антрополошку студију, већ белетризирати властити живот кроз све те теме.

Сваки студент ће вам данас на Гуглу пронаћи 1.500 цитата о смрти, самоубиству, али шта ће с тиме? Информација је највеће смеће када не знаш шта с њом да урадиш. Зашто тражиш, зашто би то хтео да употребиш, тек онда то вреди.

Зар није највећи људски страх управо страх од смрти?

Ја немам страх. Мислим да сам то покушао да објасним на много места у књизи. Како да се бојиш нечега што не познајеш? Знам шта би значило сломити ногу, тога се бојим, бојим се добити грип, страх ме је зубобоље, те страхове познајем. Смрт не познајем. То је само реч, каже Епикур, он је камен темељац моје књиге. То је задња реч на мојој сахрани, ако је неко буде хтео прочитати. Као што иза речи Бог не стоји ништа, тако ни иза смрти не стоји ништа.

То су две празнине које у неким периодима испуњавају људске животе појединачно и колективно.

Да ли још имате симпатије за Путина?

Имам више за њега него за Трампа, јасна ствар. Симпатије се не могу објаснити као ни зашто више волиш плавуше од црнки. Имам симпатије за њега у свим његовим облицима деловања. Али о којима мало знам, ја сам само читалац новина и гледалац телевизије. Нисам политичко лице ни неки фактор.

Нисте политички фактор, али имамо вас у политичким билансима, и Стипе Шувар вас је ставио у „Белу књигу“?

Јесте, али после смо се поново помирили.

Шта вам је замерано у социјализму?

Замеран ми је антикомунизам, који је био изражен кроз грађански отпор комунизму. Јер у Хрватској сличних примера има врло мало. Било је антикомунистичких прогласа у Хрватској, али кроз национализам. А онда се Стипи и Душану Драгосавцу учинило да у мом отпору комунизму они слуте националистичке црте. Стипе је тек током рата и након мог одласка у Србију схватио да је мој антикомунизам био грађански, на грађанским основама.

Углавном, био сам једно време на тој црној листи, као проказани антикомуниста. Тако су ме прозвали они који су после били демократе.

Који је највећи српски роман?

Црњански. „Роман о Лондону“.

Ако су Срби били улазница Хрватској за ЕУ, како онда гледате што је Србији очигледно Косово, којег мора да се одрекне?

То је тешко питање за мене. Космет је српски, ја друго не знам. Не могу о тој такозваној држави разговарати.

Да ли сте познавали Црњанског?

Срео сам га само једном у вашој градској већници, на Андрићевом венцу, јер сам био у жирију кад смо му доделили награду за „Роман о Лондону“. Стајали смо два-три минута. Ја сам био најмлађи члан жирија иначе, па се нисам ни усуђивао да озбиљније разговарам са њим.

Пекића?

Познавао сам га.

Какво је било дружење са њим?

Умерено, кафанско.

Доста се поново прича о Михизу, као најталентованијем, али који је књиге писао другима, а никада није успео себи?

Једна врста самозатајности, аскетски интелектуалац, по свему, физички и духовно. Посебна врста, нека врста књижевног свеца.

Како вам изгледа данашња штампа? Били сте главни уредник „Вјесника“, ког данас више нема…?

Катастрофа. Страни власници, два велика концерна преузели су дневне новине и недељнике са домаћом управом, која се овамо-онамо мења, како кад.

Али имамо читав низ добрих новинских писаца који су се мимикријом успели снаћи и у таквим ситуацијама, као што сам се ја у социјализму сналазио, чак и у незгодним околностима по себе, макар да ме је пратио и неки одбојни глас.

А како бисте себе најавили на насловној страни Недељника?

Ма немојте ме зафркавати, овако ружног ћете ставити на насловну страну. Најавио бих себе неком реченицом из текста, то је ваша ствар, у то не улазим…

Ми смо мислили да вас најавимо: „Игор Мандић, последњи Југословен“?

Не, не. Претпоследњи, ха-ха-ха…

А да ли је могућа Југославија у будућности…?

Онаква каква је била, није. Прво, Србин неће са Хрватима. Постоји заклетва – никад више са Хрватима. Зар није тако? Према томе, узалуд је навлачити мене на тако танак лед. Срби су рекли – никад више са Хрватима. И ја се слажем. Немојте! Осим под неким врло тешким условима и обавезама, али само тако – не.

Извор: Недељник