Igor Mandić: Kosmet je srpski, Jugoslavija nije moguća

Jedan od najvećih pisaca i kritičara u bivšoj Jugoslaviji Igor Mandić, govorio je za Nedeljnik o Jugoslaviji i Jugoslovenima, o Srbima i Hrvatima, kako su hrvatski Srbi uveli tu državu u EU, o Titu, lepim sećanjima na beogradske dane…

O druženju sa Kaporom i Ćosićem, o Pekiću, Nikoli Miloševiću, Crnjanskom, o tome koji je najveći srpski roman, o smrti..

Igor Mandić dolazi u Beograd, u razgovoru, za ručkom u njegovom zagrebačkom domu na Črnomerecu, rekao da se uželeo Beograda u kojem nije bio godinama.

Posle ovog intervjua došao je na promociju svoje knjige „Predsmrtni dnevnik“.

Mandić se spremao da dođe u Beograd, a u danu intervjua s njim uverili smo se da je Beograd nedvosmisleno stigao u Zagreb jer su svi mediji posvetili udarni prostor poslednjoj velikoj jugoslovenskoj divi – Mileni Dravić. Bilo je sasvim logično da prvo pitanje bude baš o Mileni.

Pre desetak minuta, na putu do vas, na parkingu, videvši naše beogradske tablice prišla nam je jedna Zagrepčanka i rekla: „Otišla je Milena.“ Onda vidimo u današnjim novinama – svi se na naslovnim stranama opraštaju od Milene Dravić. Nas je to malo zbunilo, a vas?

Kada su počeli umirati veliki glumci iz bivše Jugoslavije, nastupilo je ovde slavljenje njihove prošlosti, kao znak nekog otopljenja. Ali niko ne želi da kaže da je ta njihova prošlost – prošlost socijalizma i Jugoslavije.

Simpatije Hrvatske prema Mileni Dravić svakako su lepe i dobrodošle, ali vi ste se parkirali u garaži velikog stranog trgovinskog lanca?

Da.

Možemo, dakle, reći da su nas opkolili i okupirali trgovinski lanci od Triglava do Đevđelije. A mi zaboravljamo na značenje reči „lanac“. Mi smo uvezani tim lancima. Najpre smo se svi bunili protiv ideje bratstva i jedinstva.

Govorilo se da je to nasilno nametnuto, pa smo se hvalili kako smo uspeli to razbiti, ali umesto veza bratstva i jedinstva dobili smo lance stranog kapitala koji nas je vezao u jednu ekonomsku celinu. Neko bi rekao da je i sama ondašnja Jugoslavija bila ekonomska celina. Jeste, ali su to bili naši proizvodi.

Mi smo naručili veliko istraživanje koje je za nas uradila Ninamedia i u kojem se videlo da bi Tito danas pobedio Vučića, i to bez kampanje. Kako to tumačite? Da li je to samo jugonostalgija?

U socijalističkoj Jugoslaviji postojao je žal za Austrougarskom. Našem seljaku u dalmatinskim i drugim zagorama je više značio car Franja nego partizanski vođa Tito. Ljudi se vraćaju u prošlost ne bi li pronašli zlatno vreme postojanja, a istina je da to zlatno vreme nikada nije postojalo.

Ta jugonostalgija je u običnom puku, građanstvu, i te kako prisutna, ali nema načina da se artikuliše jer prilike uslovljavaju velike sile.

Koliko bi Tito dobio glasova u istoj anketi u Hrvatskoj?

Pa isto. U anketama koje sam objavljivao u svojim knjigama uvek je Tito bio prvi.

Kontraudarac sudbine

Pre nekoliko meseci, uoči turističke sezone, čuli smo mišljenja da je u Hrvatskoj pravi egzodus mladih koji idu da rade u Irsku, a da se u Dalmaciji traže kelneri koji u sve većem broju dolaze iz Srbije.

Iseljavanje u Irsku ima neki potmuli podznak. Iz Hrvatske je poslednjih godina iseljeno otprilike Hrvata koliko je Srba isterano iz Hrvatske. To je jedan simbolični ironični kontraudarac sudbine.

A koliko je problem za današnju Hrvatsku to što gotovo i nema Srba, a ujedno imamo srpske nacionaliste koji proglašavaju najvećom pobedom Republiku Srpsku, a ne pričaju kako više nema Srba u Sarajevu, ili u Zagrebu?

Ima Srba u Zagrebu ali se oni ne vide. Tu postoji taj grozni izraz „lojalni“. To je ponižavajuće jer je u pitanju „nevidljivi Srbin“. Zbog toga je tolika navala na Milorada Pupovca jer on jedini čini Srbe vidljivima. Drugi su nevidljivi.

Jedan od vidljivijih je bio Rade Šerbedžija koji je podneo gomilu uvreda, ali kako je njegova slava rasla, došlo je do ublažavanja nasrtaja. Ali na Pupovca ne. Naravno da srpske zločine treba procesuirati, ali nigde se ne spominju zločini koji su napravljeni prema Srbima civilima pre rata.

Postojali su odredi smrti i to se zaboravlja u ovom protestu za Vukovar. Srbi su sa 11 do 12 odsto populacije u Hrvatskoj svedeni po Pavelić-Tuđmanovom sistemu na četiri odsto, pa sada i ispod toga. A broj Srba pre 1991. u Hrvatskoj je bio identičan broju Afroamerikanaca u SAD.

Centar Zagreba je finansiran od strane srpske i jevrejske zajednice

A bez Afroamerikanaca nema Amerike, zar ne?

Naravno. Srbi su sa ostalim narodima i narodnostima izgradili modernu Hrvatsku krajem 19. i početkom 20. veka. Celi centar Zagreba je finansiran od strane srpske i jevrejske zajednice. Oni su napravili centar Zagreba!

I onda kada „Večernji list“ pravi listu najvećih Hrvata, prvo ide Tito, koji je vezan za Jugoslaviju, pa onda Nikola Tesla, koji je Srbin?

Kad javnost dosta intenzivno masiramo informacijama o značaju i vrednostima jednoga Tesle, onda počnemo da razmišljamo kako ga ceo svet ceni, po njemu se zovu fabrike i automobili, pa počnemo i mi ceniti Teslu.

A da li se u tom padu srpskog stanovništva sa 11 odsto na četiri odsto možda krio i neki novi Tesla?

Može da se krije i nešto gore – genocid. Etničko čišćenje. To je jezivo. Gde su ti ljudi isparili? Neki jesu za vreme Drugog svetskog rata, u Jasenovcu.

Smanjiti toliko postotak stanovništva je stravično. Time je Hrvatska potpuno opustela, Dalmatinska Zagora, Gorski Kotar, nemaju prvačiće, nema Srba, jer su Srbi uvek bili na najtežim terenima. Kod nas je uvek bila zloba da su Srbi u policiji, sudstvu i diplomatiji, što nikad nije bila istina. Hrvati su bili u vrhu jugoslovenske države, to je bilo dosta pravedno raspoređeno.

Danas smo ostali blesavi, zabezeknuti. Nije svaki Srbin koji je nestao vredan kao Tesla, ali je vredan njegov život, jer je ubijen kao civil, ni zbog čega. Najstupidnija je ta religija koja je to nametnula. Crkva je najveći kamen razdora i smutnje na ovim našim prostorima, veći čak i od političkih elita, korumpiranih, koje grabe narodnu muku a specijalno su pograbile sve što je socijalizam stvorio.

Šta Hrvati najviše zameraju Srbima?

Nisam se pokušao nikad uneti ni zaneti u tu skupinu. Tu psihološku sliku nikad nisam razrađivao, ali vidim posledice te mržnje i netrpeljivosti koje su dovele do građanskog rata. Do juče smo bili dobri susedi, išli smo na kafe, krštenja, parastose, naši su se mladi venčavali i rastavljali između sebe, odjednom je on došao po mene i odveo me na neko stratište gde sam jedva izvukao živu glavu.

To se pominje i u Vukovaru, a oni koji su govorili tamo nisu ni sami primetili, jedan čovek je opisao kako je njegov najbolji prijatelj, koji mu je od detinjstva bio tu, zajedno su pili i jeli, a onda ga je odveo na mesto zločina i ovaj je preživeo.

Čak je i na tom protestu u Vukovaru nehotice izbilo „građanski rat“, što ne isključuje pojam agresije. Kod nas su nabrušeni svi na ideju da jedini način na koji možeš opravdati zločine naše, hrvatske, jeste da je to bila srpska agresija. Pa svaki građanski rat ima agresiju, svi ratovi u Evropi u poslednjih 500 godina, od Stogodišnjeg do verskih. Svi su vođeni sa agresijom. Uvek mora neko da napadne a neko da se brani.

Građanski rat se ne objavljuje. U početku se na svim trima stranama govorilo „nametnuti, prljavi i nepravedni rat“. S vremenom je ta sintagma iščilela i sada smo ostali samo na svetosti domovinskog rata.

Što je stupidna sintagma jer nijedan rat ne može da bude svet. Čak ni njegovi ciljevi ne mogu da budu sveti. Niti jednoga rata. Ni agresivnoga ni građanskog. Ni da je to seljački, težački, intelektualistički rat, ništa se ne menja na činjenici da su se potukle dve etničke grupacije koje su srodne kao prsti na jednoj ruci.

Kako je Tuđman u Beogradu koji vi toliko volite, i koji vas toliko voli, u isto vreme našao samo mržnju?

Zavisi s kakvim preduverenjem i željom dolaziš. Za razliku od mene, on je bio jako neomiljen u beogradskim krugovima. On je vojnik, špijun, kadrovik koji se pokušava nekako ušmajhlati, uvući, umiliti u beogradske intelektualne i kulturne krugove.

Njemu to nikako ne uspeva, možda zbog suvoparnog držanja, stava i mišljenja, pa onda i prvog izraženog nacionalizma koji će otvoreno buknuti kada se vrati u Zagreb. Kod mene nije to bio slučaj. Beograd je imao simpatije prema meni jer ja imam simpatije prema Beogradu.

Vama su prijatelji bili i Momo Kapor i Dobrica Ćosić. Kako je izgledala ta repriza devedesetih, taj susret?

Tužan i srdačan, ako može biti i jedno i drugo. Sa Momom je bio mnogo sentimentalniji, a sa Dobricom racionalan i uvek politički ozbiljan. Nisam pravio zabeleške tada, mi smo se družili po nekom osećaju međusobne privlačnosti, intelektualne i ljudske, a ne zato da bismo jedan drugom služili ili pravili usluge.

Doduše, jesam u NIN-u pisao pohvalno o tri njegove knjige. Imali smo neke prirodne međusobne simpatije koje su se izražavale u drugarstvu. Ono je živo isto koliko i ja. Kada sam se s njim upoznao preko Jove Draškovića, psihijatra iz Šibenika, koji je u svom gradu danas nepoznat, nepriznat, autiran, gurnut u zaborav memorije, čovek koji je bio dobroljubiv i mirotvoran, i dan-danas ga se po usputnim prikazima naziva zloglasnim.

Preko Jovana do Dobrice se razvio trougao naših prijateljstava i trajao je dok je moglo. Svaki put kad sam dolazio u Beograd sa Slavicom, svojom suprugom, bili smo pozivani kod njih ili su nas izvodili vani sa prijateljima.

Da li onda raspad Jugoslavije doživljavate i kao poraz svoje generacije i posebno jednog intelektualnog kruga kome ste i sami pripadali?

Mi smo bili mala grupa pisaca koja nije mogla to da osmisli. Moje je vlastito razočaranje, moje tmurno osećanje o lošem današnjem stanju zemlje u kojoj sam sudbinski rođen i koje se ne odričem, ali je nemam zašto voleti, da je sve to skupa propalo.

Nikad projekat Hrvatske nije uspevao do 1945, na temeljima 1941.

Kroz istoriju su svi pokušaji stvaranja samostalne Hrvatske uvek propadali, osim pokreta u NOR-u pod vođstvom komunista koji je Hrvatskoj dao samostalnu republiku kao dobru državicu jedne impozantne srednjoevropske zemlje.

Ali kroz istoriju, od stoleća sedmog, to je šlager koji je uzet kao poluhimna Hrvatske, tu i tamo, svakih 100 godina dogodila bi se grupica nekih ljudi, plemića, koji bi se okupili sa idejom da se otcepe, bilo od Mlečana, Turaka, Austrijanaca, sa idejom da naprave svoju zemlju.

Nikad nisu uspeli. Nikad projekat Hrvatske nije uspevao do 1945, na temeljima 1941. i početka otpora fašizmu i nacizmu. I ovaj projekat je propao, i to priznaju čak i ustašoidi. Mi imamo nekoliko dobrih ustašoidnih novina, koje kupujem da bih razlikovao smeće od cveća. Čak i kod njih se nazire stravična rezignacija. Kažu, nismo se borili za ovu zemlju. A za koju ste se to borili?

Kao da je u građanskom ratu postojao neki plan. Oni su se odupirali napadima JNA i paravojnih postrojbi, onda se niste opirali sa planom i idejom, jer nije bilo nikakvog idejnog lepila koje bi te buntovnike, te hrvatske ustanike, vodilo nekom cilju.

To je bila borba za goli život, s jedne i s druge strane. Ako ti neko dođe na vrata i pobije ti celu porodicu, ti se boriš za život, ne za neku ideju. Borba za samostalnu Hrvatsku je naknadno rekonstruisani mit, a od mitova se živi hiljadama godina.

Kako tumačite kada Momo Kapor u tom trenutku postaje srpski nacionalista?

Nisam primetio da je bio nacionalista. Ono što sam čitao od njega je bilo čisto. A u nešto političke publicistike koju je objavljivao u ono vreme kada se družio po Palama i zalazio u Crnu Goru, nisam naišao ni na jednu rečenicu mržnje prema nekom narodu ili nešto što bi sugerisalo ili ostvarivalo neku pretnju bilo kome za bilo šta.

Moma je bio vic-maher i šarmer, nimalo ozbiljno političko biće. On je preko glave pregrmeo jedva nekako sve sa tim šaljivim stavom.

Ali kako je rekla moja Slavica kad je pisala u „Splitskim novinama“, pre će Hrvati zaboraviti zvončiće Milana Martića nego viceve Mome Kapora.

Jer Momo je napravio dosta viceva i na naš račun, kao i o Srbima. A famozni zvončići, rasprskavajuće granate, koje je ta budaletina Martić izbacio kao idiotski čin primitivne osvete… On je platio svoju sudbinu. Ali više se pamti neki Momin vic.

Ljudi mrze šarm. Svi ga žele imati, a niko ne može da ga stekne. A oni koji ga steknu su objekti obožavanja, ali i mržnje. Njih obožavaju u mržnji i mrze u ljubavi. To je bila njegova osobina.

Ko vas je razočarao od prijatelja u Beogradu?

Neki građanski intelektualci koji su prešli u rojalističke vode. Pokojni Nikola Milošević, koji mi je neko vreme bio čak i uzor. Sretali smo se mnogo po Beogradu, ono malo što sam mogao da pridonesem intelektualističkom nivou, od njega sam mogao da učim.

To mi se dopadalo. Ali kada je prešao u te rojalističke sfere, to prijateljstvo je puklo. Nisam ga ni video nakon 1996.

U vašoj poslednjoj knjizi piše o smrti…

Moja prva autobiografska knjiga, „Sebi pod kožu“, bila je bestseler u Beogradu 2006. godine. Ne kao chick-lit.

Ali bila je literarno, intelektualistički bestseler. Kada je bila promocija u Akademiji, saobraćaj je bio zakrčen čitavom ulicom, pucala su stakla na izlazima, prodavala se kao alva.

Šta ako ne umrete još dvadeset godina?

Već se moram ispričati što sam pogrešio u knjizi, računao svoju smrt u 76. godini jer sam hteo da budem pošteni građanin pa da umrem u okvirima statistike.

Pošto te godine kad sam pisao, statistika je govorila da je životni vek muškarca oko 76 godina. Bio je red da ja umrem tako. Moji prijatelji su umrli. Nije mi pošlo za rukom. Ova je knjiga strahovito dobro upalila. Kako je smrt tiražna, to je neverovatno.

Stvar koju sam prvi otkrio bila je mračna strana tabuizirane teme smrti, kao nečega što je privlačno erotično. To je misterija.

Šta je tu privlačno?

Postoje razne epohe kroz povest kada je smrt važna društvena tema i kada pada u zaborav. Već me je i sada ponovo sramota nakon svih ovih s..nja koja su se dogodila u Hrvatskoj i Bosni govoriti o individualnim smrtima, posle toliko masovnih grobnica koje su otkrivene. Šta ćemo sa grobljem Jasenovca? Kao što je Teodor Adorno rekao, pogrešno, nakon Aušvica se više ne može pisati poezija, tako sam ja mogao da kažem da se nakon Jasenovca više ne može pisati proza. Onda je Jasenovac počeo padati u zaborav iz ovih ili onih razloga, uglavnom loših razloga.

Znate ko je rekao da je put u pakao popločan najboljim namerama? Svi misle da je to rekao Samjuel Džonson, veliki lingvista iz 18. veka, ali pravi izvor je Sveti Bernar, koji je bio veliki zagovornik Drugog krstaškog rata. U prvom mu je poginuo otac, kao vitez, i on ima taj citat. Pakao je popločan dobrim namerama, to je njegov citat, jer on dobro zna šta govori, očigledno, jer u Prvom krstaškom ratu, takozvani bogoljubni zapadnjaci kada su zauzeli Jerusalim, tada su ljudi i konji gacali do kolena kroz reke krvi.

I taj Bernar je bio zagovornik drugog rata, onog u kojem su se krstaši načisto osramotili.

A šta je za vas danas Jasenovac?

Kako je priča o Jasenovcu kod nas čak proglašena mitom, jer revizionistička pseudoustašija ili prava ustašija pokušava da demontira istinu o Jasenovcu, i tek kao zreo čovek trebalo je da zaključim da nakon takvog kolektivnog zločina više nije moguće pisati.

U tom opštem zaboravu kolektivne smrti, ali i našeg nesretnog bratoubilačkog rata, sinula mi je ideja pred kraj mog životnog veka da se potrudim oko razjašnjavanja sebi i drugima šta se kroz istoriju ljudske misli govorilo i pretpostavljalo o smrti. Stvar vrlo složena za moju malenkost. Nisam ni nameravao biti ravan tim velikim knjigama, nameravao sam napisati beletrističku verziju, vlastitu, odnosa prema starosti, samoubistvu i smrti, ali ne tako da budem pametan tako da to pokazujem drugima baratajući tom literaturom kao goluždravo pile okićeno perjem, nego sam hteo kroz vlastito iskustvo, a imam ga u životu, sve tri dimenzije sadržane – starenje na prvom mestu, samoubistvo u porodici, a smrt pred vratima.

A kojim vratima? Ta pitanja zvuče kontradiktorno. Ko zna nešto o smrti, niko ne zna jer nam se niko nije vratio da nam kaže šta je smrt i kako je tamo, čak ni onaj protagonista od pre dve hiljade godina, sem što je kasnije crkva razradila ideju da je smrt vernicima kazna za polnost, sa polnošću je smrt ušla u ljudski život.

Od Svetog Avgustina do danas, to je temelj crkvenog učenja o smrti. Smrt je kazna za istočni greh. Naravno da sam se udaljio od toga i pokušao sam na osnovi antičke, stoičke i epikurejske filozofije razmatrati ta pitanja, praveći ne ni naučnu, ni filozofsku, ni antropološku studiju, već beletrizirati vlastiti život kroz sve te teme.

Svaki student će vam danas na Guglu pronaći 1.500 citata o smrti, samoubistvu, ali šta će s time? Informacija je najveće smeće kada ne znaš šta s njom da uradiš. Zašto tražiš, zašto bi to hteo da upotrebiš, tek onda to vredi.

Zar nije najveći ljudski strah upravo strah od smrti?

Ja nemam strah. Mislim da sam to pokušao da objasnim na mnogo mesta u knjizi. Kako da se bojiš nečega što ne poznaješ? Znam šta bi značilo slomiti nogu, toga se bojim, bojim se dobiti grip, strah me je zubobolje, te strahove poznajem. Smrt ne poznajem. To je samo reč, kaže Epikur, on je kamen temeljac moje knjige. To je zadnja reč na mojoj sahrani, ako je neko bude hteo pročitati. Kao što iza reči Bog ne stoji ništa, tako ni iza smrti ne stoji ništa.

To su dve praznine koje u nekim periodima ispunjavaju ljudske živote pojedinačno i kolektivno.

Da li još imate simpatije za Putina?

Imam više za njega nego za Trampa, jasna stvar. Simpatije se ne mogu objasniti kao ni zašto više voliš plavuše od crnki. Imam simpatije za njega u svim njegovim oblicima delovanja. Ali o kojima malo znam, ja sam samo čitalac novina i gledalac televizije. Nisam političko lice ni neki faktor.

Niste politički faktor, ali imamo vas u političkim bilansima, i Stipe Šuvar vas je stavio u „Belu knjigu“?

Jeste, ali posle smo se ponovo pomirili.

Šta vam je zamerano u socijalizmu?

Zameran mi je antikomunizam, koji je bio izražen kroz građanski otpor komunizmu. Jer u Hrvatskoj sličnih primera ima vrlo malo. Bilo je antikomunističkih proglasa u Hrvatskoj, ali kroz nacionalizam. A onda se Stipi i Dušanu Dragosavcu učinilo da u mom otporu komunizmu oni slute nacionalističke crte. Stipe je tek tokom rata i nakon mog odlaska u Srbiju shvatio da je moj antikomunizam bio građanski, na građanskim osnovama.

Uglavnom, bio sam jedno vreme na toj crnoj listi, kao prokazani antikomunista. Tako su me prozvali oni koji su posle bili demokrate.

Koji je najveći srpski roman?

Crnjanski. „Roman o Londonu“.

Ako su Srbi bili ulaznica Hrvatskoj za EU, kako onda gledate što je Srbiji očigledno Kosovo, kojeg mora da se odrekne?

To je teško pitanje za mene. Kosmet je srpski, ja drugo ne znam. Ne mogu o toj takozvanoj državi razgovarati.

Da li ste poznavali Crnjanskog?

Sreo sam ga samo jednom u vašoj gradskoj većnici, na Andrićevom vencu, jer sam bio u žiriju kad smo mu dodelili nagradu za „Roman o Londonu“. Stajali smo dva-tri minuta. Ja sam bio najmlađi član žirija inače, pa se nisam ni usuđivao da ozbiljnije razgovaram sa njim.

Pekića?

Poznavao sam ga.

Kakvo je bilo druženje sa njim?

Umereno, kafansko.

Dosta se ponovo priča o Mihizu, kao najtalentovanijem, ali koji je knjige pisao drugima, a nikada nije uspeo sebi?

Jedna vrsta samozatajnosti, asketski intelektualac, po svemu, fizički i duhovno. Posebna vrsta, neka vrsta književnog sveca.

Kako vam izgleda današnja štampa? Bili ste glavni urednik „Vjesnika“, kog danas više nema…?

Katastrofa. Strani vlasnici, dva velika koncerna preuzeli su dnevne novine i nedeljnike sa domaćom upravom, koja se ovamo-onamo menja, kako kad.

Ali imamo čitav niz dobrih novinskih pisaca koji su se mimikrijom uspeli snaći i u takvim situacijama, kao što sam se ja u socijalizmu snalazio, čak i u nezgodnim okolnostima po sebe, makar da me je pratio i neki odbojni glas.

A kako biste sebe najavili na naslovnoj strani Nedeljnika?

Ma nemojte me zafrkavati, ovako ružnog ćete staviti na naslovnu stranu. Najavio bih sebe nekom rečenicom iz teksta, to je vaša stvar, u to ne ulazim…

Mi smo mislili da vas najavimo: „Igor Mandić, poslednji Jugosloven“?

Ne, ne. Pretposlednji, ha-ha-ha…

A da li je moguća Jugoslavija u budućnosti…?

Onakva kakva je bila, nije. Prvo, Srbin neće sa Hrvatima. Postoji zakletva – nikad više sa Hrvatima. Zar nije tako? Prema tome, uzalud je navlačiti mene na tako tanak led. Srbi su rekli – nikad više sa Hrvatima. I ja se slažem. Nemojte! Osim pod nekim vrlo teškim uslovima i obavezama, ali samo tako – ne.

Izvor: Nedeljnik