Magnetofonski snimak razgovora sa drugom Balaž Josipom, preživjelim logorašem iz logora Slana na otoku Pagu

Razgovor je izvršen u prostorijama Općinskog odbora SUBNOR-a. Pag dana 9. 10. 1979. godine. Razgovoru su prisustvovali i u njemu učestvovali:

• Bistričić Nikola predsjednik SUBNOR-a Pag,
• Jeličić Srećko tajnik SUBNOR-a Pag,
• Maržić Slavko predsjednik UBNOR-a Pag i
• Zemljar prof. Ante.

Prije početka razgovora radi legitimiranja drug Balaž Josip pokazuje rješenje

kojim mu je priznato u posebni staž u dvostrukom trajanju vrjeme od 6. 06. 1941. godine do 15. 05. 1945. godine. Izjave i druge dokumenta iz kojih je vidljivo da je aktivni sindikalni radnik od 1932. godine i član Komunističke partije Jugoslavije od 1937. godine te novine iz tog perioda u kome se opisuje štrajk radnika. Iz dokumenata je vidljivo da je imao nadimak Andži. Zbog učešća u štrajku i sukobu sa frankovcima, a zatim i žandarima novčano kažnjen od suda u Daruvaru zbog ometanja žandara u vršenju dužnosti. Pokazane novine je uređivao Božidar Adžija; na pitanje Zemljara da li imaju samo unikat, Balaž je odgovorio, »ja imam samo jedne, a druge sam dao Krniću, ove nisu unijeli u povijest, jer se nisu slagali sa tim, a ja sam tvrdio tako jer sam bio na toj skupštini i tada sam bio u sukobu sa žandarima. Zbog čega sam kažnjen novčano.

Rođen sam u Goveđe Polje, a od 10-te godine živim u Daruvaru i od tada sam stekao na pravo građanstva. Zemljar pita čime se bavi? Sada sam u penziji. Radio sam u Uljari koja vrši preradu bundevskih koščica u ulje. Opisuje Daruvar u tadašnje vrijeme i sada kao kupališni kraj.

Zemljar Ante uvodi druga Balaža u stanje iz 1941. godine na Pagu i vrijeme formiranja logora, o čemu Vas je Nikola već informirao, zato bih ja malo govorio o onome za što mi nismo krivi i ako smo živjeli ovdje 1941. – upadica druga Balaža Upravo kao ni mi, ja sam bio kriv što sam bio komunista. Zemljar – Ovo vaše zlo, logor, nama je dobro poslužilo da narod uvidi što je to NDH i tko su ustaše i to je imalo pozitivan efekat na razvoj ustanka i NOP-a na ovom otoku. Od 800 porodica u Pagu imamo oko 20 obitelji koji su pripadale njima. Ovo zlo nam je pomoglo da se narod diferencira od ustaša. U to vrijeme je na Pagu bila jaka opozicija od strane Mačeka HSS- i lijevih snaga tadašnjem režimu i to nam je u mnogome pomoglo da pokrenemo inicijativu NOP-a. Mi smo u Pagu prvi u Hrvatskoj; koji smo podigli spomenik logoru Slana, postavili smo vijenac 1941. godine na groblju u Pagu.(Moja napomena, radi se o glogovom vijencu na natpisom na traci »Žrtvama Slane«, kojeg su postavili aktivisti NOP-a na bijelom križu (kameni križ). To vi drugi ne znate, kojeg su ustaše sutradan skinule i čuvali ga u predstojništvu kotarskog suda u Pagu do kapitulacije Italije. Čuvao ga je naš čovjek. Tada je nestao; da li su ga odnijeli ustaše, Talijani ili neko drugi ne znamo. Toliko da znate da je to pomoglo u razvoju pokreta). Svjedoci smo u tome što smo dolazili tamo prije likvidacije logora; uspjeli smo se probiti i do logora Metajne. Drugi put nismo uspjeli jer su na nas pucali. Međutim kada je rasformiran logor ja sam sa jednom grupom Pažana otišao tamo, gdje si i ti bio (pokazuje na Maržić Slavka) i tu smo svjedoci što smo vidjeli na terenu, pa smo pored svježih tragova o prisutnosti logora naišli na svježe humke. Tako smo otkopali jednu i našli smo žrtvu, čovjeka obučenog u sako, kao mornarski sako, sa gvojzericama (bakandžama) na nogama. Ne na groblju, već ovako usput razbacano, jer groblje nije bilo, jer mi tada nismo znali za Furnažu gdje su bili zakopavani, tako smo svjedoci o tim događajima pa sam smatrao da Vam toliko kažem.

Slavko: svi tragovi krvi su bili namazani vapnom da se nebi vidjeli.

Nastavlja Zemljar: Uhvatili smo dva stražara 1943 – će jednog iz Zubovića i jednog iz Metajne. Jednoga smo pustili jer se je utvrdilo da nije učestvovao u klanju i sada živi kao trgovac u Metajni, a drugi je osuđen po narodnom sudu i strijeljan, jer je priznao da je klao. Evo toliko o tome. Onda smo imali suđenje ustaškim koljačima u Zadru i tu su neki izjavljivali, ali ja mislim da nisu ispitivani detaljno o situaciji u logoru, nego se i išlo na utvrđivanje zločina i to je ostalo neobjašnjeno. (Upadica Balaža: Nije ih imao tko pitati o zlu, a oni sami neće reći). Tako to su podaci jedini podaci koje ćete nam Vi reći od dana dolaska jer ste vi došli među prvima. Mi smo tamo imali već neke žene u Metajni (neke su pripadale organizaciji ZBOTIĆ, to je jedna organizacija bankarskih radnika) toliko.

Drug Balaž pita Molim vas do kada je taj logor trajao?

Zemljar: On je trajao (po našu) dok nisu likvidirali Srbe 14 augusta (13-14?); to su prema našim podacima bili Srbi seljaci ovdje iz okolice sela Kruščica, Šibuljina, kako ja pretpostavljam, jer je najviše Srba bilo iz tog sela vjerovatnu su bili u drugi. Ja sam našao dvije ceduljice; to je papir od vrećica cementa. Tu je pisalo »Mama mi smo dobro« znate kako to pišu djeca. Ja sam to ostavio sa ostalim dokumentima. Ja i sada imam neke cipelice i još neke sitnice koje su se tada mogle naći, originalne. Međutim, ti dokumenti su nestali u požaru nastalom nakon bombardovanja od strane Engleza, a to je bilo spremljeno u jedan dimnjak. Međutim, zna se gdje će udariti grom! i tako su dokumenta nestala.

Bistričić Nikola: Možda ćemo mi intervenirati na ovo krivo što je tu postavljeno. Ja bih predložio da nam ispričate: Kada su Vas uhapsili, zašto i ako se to vidi iz ovih dokumenata, kuda su Vas vodili (prevozili), kako su sa Vama postupali za vrijeme prevoženja do Karlobaga, na koji brod su Vas ukrcali – ako se sjećate, Balaž, bio je čamac. Da li se sjećate kako su postupali sa Vama, sve što se je događalo u logoru, da li se sjećate ljudi, sve nas to zanima. Evo izvolite.

Slavko – Vi govorite da je bio čamac, a to je bio brod sa jednim jarbolom (Balaž – ne to je bio čamac bez jarbola) koliko je mogao ukrcati taj brod možda 50. Balaž: ne to je bio čamac dosta dugačak, nije imao jarbola, dugačak, šiljast; ja znam da sam još sa jednim daruvarčaninom sjedio na špicu.

Balaž Josip: A sada zašto sam hapšen – mislim da zbog toga što sam bio komunista (intervencija drugarice Balaž – čekaj moraš nešto reći kako je to bilo, s kim si radio, kako je to bilo). Ja to imam napisano ( ne ti to moraš reći u kratkim crtama, sjeti se da si prije hapšenja dobio proglas.

Da ja sam dobio proglas narodima Jugoslavije za ustanak. Ja sam Proglas podijelio par dana prije hapšenja (reci datum). To je bilo 24. 07. 1941. godine, i tu smo o podne uhapšeni, odvedeni na stanicu i tamo smo utovareni u marvinske vagone kako smo to tada zvali. Koliko Vas je bilo? 22-25 za sada tačno neznam. (nabroji ih) Bio sam ja, od članova partije Ponorac Mato, živ je ali teško bolestan, Hanzevački Rudi toga više nema, onda SKOJ-evac Vladimir Klubička -to su bili organizovani. Židova je bilo: Vajs Josip, Kreti Gvido, Roklić Oskar, Goldberger Dragutin – zvali smo ga Dragec, neki Lukač ime mu neznam, to je grupa koja je došla ovamo u logor. Srbi su bili: Svetozar Milojević, Bosanac Blagoje, Sudar Nikica, Kovačević Đuro, Kovačević Pero, Matijević zvali smo ga Čiko i Kosoper i onaj što su ga prebili na Velebitu, Miličić Perica, pa Gvozdić Blagoje, taj umirovljeni financa (intervenira drugarica Balaž – smiri se malo si uzbuđen). Pa jesam, ja sam drugu jučer rekao: kad govorim o logoru ja drhtim, ja se bacim u ono vrijeme, ja žmirim da ne bih vidio ovo, da se lakše unesem u ono vrijeme. Njega su ubili putem to je kalvarija, prema raspelu, kako smo mi prošli od Oštarija ovamo.

E tu kako smo hapšeni u Daruvaru je bio špalir kakav svijet nije vidio, jedan do drugoga su stajali ustaše ood mjesta hapšenja do stanice i tamo, su nas utrpali u vagon, bilo nas je puno i tako nas otpratiše do Zagreba. U Zagrebu su nas pretovarili u drugi valon, jer želježnica nije dozvolila da se vozimo u tom vagonu jer je navodno neispravan. Dopremili su nas ja južni-teretni kolodvor i onda smo pretovareni i krenuli u nepoznato.

Stigli smo u Gospić, vidite, stanicu Gospić, jer iz vagona se ništa nije vidjelo; onda špalir ustaša do kaznione u Gospiću u kojoj ih je bilo u dvorištu toliko, ako ste sjeli niste mogli ustati, ako ste ustali niste mogli sjesti. Onda možete misliti koliko nas je bilo u dvorištu.

Tu smo tu je bilo kad se sjetim, tu su se pjevale borbene pjesme znam da se pjevalo »Budi se istok i zapad« – »Crveni je istok i zapad« i to su pjevali muškarci – žene; to je u kaznionici, ovako je to, krug; načičkani na prozore muški, žene, to su pjevali, zatvorenici. Na primjedbu Zemljara tko je pjevao – zatvorenici. Na primjedbu Zemljara tko je pjevao – zatvorenici? Znate da nisu ustaše, ni mi, jer su nas psovali, kundačili-ritali, pljuvali po nama.

Tu sam vidio jednog iz Daruvara koji je igrao nogomet sa nama koji je dotjerao iz Gline seljake u košuljama onako pohvatane po poljima. Ustaša je bio krvav, bio je strašan, imao je dugu kosu kao i ovi danas čupavci, imao je mrku kosu. Zvali smo ga Popaj imena mu neznam, samo smo bili dobri jer smo igrali nogomet. To je bio naš Daruvarski ustaša, ali on je otišao u Glinu neznam kako valjda po dužnosti; ali on je dotjerao 500 seljaka iz Gline, ali već nije imao kud. A on nas je pljuvao, kundačio, zato što smo komunisti; on je znao da sam ja po narodnosti Mađar; kako sam ja i ovi drugi došli ovamo; za Srbe je bilo normalno u ono vrijeme ili je bio Židov ili ako to nije bio znalo se je što je.

E tu smo bili do ponedeljka 4 dana; a tu je bila opća jurnjava, kamioni su stalno nekuda vozili. Ja sam među omladinom bio najstariji pa smo gledali da u isti kamion odemo zajedno i nas su dovezli na vrh Velebita do Oštarija, a drugi su odvedeni u Jadovno. Mi nismo znali kuda. Mi smo poslije rata čuli što je bilo Jadovno.

Nas su dovezli na Oštarije i smjestili su nas u jednu štalu tu je bilo đubre, tu su nas zatvorili, tu se je vršila nužda. Ne mogu reći koliko nas je bilo, jer neki židovi nisu došli sa nama. Mi to nismo mogli vidjeti, jer se je radilo na brzinu uz kundačenje.

To još nisam završio, o kaznionici (u Gospiću). Tu smo imali jednog financa u penziji, on je imao bradicu (Blagoje) pa su mislili da je pop. Mi smo predlagali da preko veze uvučemo nekoga bricu da mu obrije bradu, međutim on to nije htio. Međutim Milojević je imao neke poznate pa su nam svakog dana donijeli po nekoliko komada kukuruza u tepsijama pečene, jer hrane nismo dobijali, od petka do ponedeljka nitko nije jeo. Tu smo bili zatvoreni do oko 3-4 sata poslijepodne; došlo je puno ustaša, pustili su nas van, postrojili i onda smo išli ovamo u nepoznato.

Nikad nisam bio ovdje. Za dolje (niz Velebit, op. p.) bili smo postrojeni u kolini (ustašà je bilo duplo više od nas) od kuda su nas tjerali pješice za Karlobag. Kad se je uz cestu naišlo na pogodan teren zaustavljali su kolonu i vršili pretres kod svih zatvorenika. Ruke gore smo morali podići, svi ustaše su vršili pretres, uzeli su novce, svaki je nešto našao: novce, prstenje, satove, kidali su futer na kaputima, pravi gangsteri – drumski razbojnici. Tada su nas tukli i ja imam jedno rebro strgano (da bi iznudili stvari). Znam, taj Vlado nije mu dao sat odmah, a jedan ustaša dođe k njemu i pita koliko je sati, ovaj reče koliko je sati; i ode, pa pošalje drugog da mu uzme sat. Nije ga odmah dao, govorio je da mu je to uspomena-dar od mame, ustaša mu je opsovao srpsku majku, udario ga je kundakom u rebra, tada je dao sat. Znate oni su bili stručnjaci za udaranje kundakom u rebra.

Onda smo išli dalje, pa su nas ponovo zaustavljali, tukli kundacima, jer nisu vjerovali da više nemamo, pa su počeli tući. Onog Pericu su prebili toliko da nije mogao stati na noge a kamoli da hoda. Njega smo morali nositi u deki (ćebetu) bio je jako razvijen, sportaš. Bio je od malena nogometaš golman. Bio je viši od vas (pokazuje na Zemljara) zgodan; na njega su imali poseban merak, neznam zašto, valjda što je bio Srbin; i toga sa tom bradicom, njemu su tu bradicu čupali, jer su 100% tvrdili da je pop i ako je bio umirovljeni financ. Gvozdić Blagoje, njemu su toliko čupali bradu da su mu čupali i meso, tako da mu je to krvarilo. Oni su bili ubijeđeni 100% da je pop. Nije imao bradicu ovakvu kao vi (pokazuje na Zemljara), već samo na vrhu bradice kao pravoslavni popovi. Kad bi ga vidjeli na ulici svatko bi rekao da je pravoslavni pop, i nije mogao dokazati. Tako su nas mučili-tukli skroz do dole do obale u Karlobagu.

Tamo nas je dočekao Luburić da sreća bude veća i onda je on ispitivao tko je što, ovaj Srbin, Židov, a tko ste vi? Mi smo katolici, sve je odvajao po grupama pripadnosti. E kad je sve razvrstao, onda po nama: Vi ste komunisti, vi ste trebali biti streljani kako ste ovamo dospjeli doći. Onda smo, Matijević i ja, k njemu: ma kako smo mi ustaše ( greška: (valjda komunisti, op. p.), pa mi se tamo družimo ustašama, igramo nogomet, kao što je istina jer sam igrao nogomet sa tom djecom to su bila djeca, mi njih poznajemo. Luburić: to nije istina, tražio je da nabrojimo ustaše u Daruvaru. Ja sam ih sve nabrojio, jer sam ih sve poznavao kao stariji od njih. (A ima i danas jedan živ koji je bio kažnjen na 19 godina, pa me danas zeza da ima više (posjeda, op. p.) nego ja, a i ima ostavili su mu 5 jutara vinograda, jer su moja primanja manja, a on sa 5 jutara vinograda živi bolje gospodski nego ja. Govori mi vidiš Joža bio si prosjak uvjek, a ja uživam u socijalizmu, jer bio mi je susjed, bašta do bašte, bio je jako bogat, oduzeli su mu puno, ostavili su mu 5 jutara vinograda i živi, uživa blagodeti socijalizma). Luburić je rekao, i idite vidjet ćemo što ćemo sa vama, ja ću to provjeriti ako je to tako. Valjda je provjerio kad smo ostali živi.

Onda smo se ukracali u taj čamac. Ja sam sat imao tu (pokazuje na rukav u postavi rukava) jer me je jedan naučio da prerežem postavu ovdje i kad sam podigao ruke sat je bio ovdje pokazuje na ruci (rukavu) a oni su uvjek počeli pretres od ruke (šake) Bilo mi ga je žao, bio je fini tanki sat, koštao je 350 dinara za bivše Jugoslavije. Ja njega izvadim van iz rukava, a taj Vajs Joža je sjedio kraj mene i on izvadi iz usta prsten, vjenčani, zlatni, pa sve gledamo ovako, žao nam je baciti a ustaša koji je bio na drugom kraju (špicu) čamcu izvadi pištolj i počne vikati: ne majku vam, a mi smo htjeli baciti more. Došao je i moraš mu dati. Što bi to njemu bilo da nas je prevrnuo u vodu.

Kada su nas prebacili (na Pag, op. p.) tu su bili neki Židovi. Ja mislim da su bile dvije barake. To su bile ovake kao krov, a dalje su bile jake grede da ih vjetar ne odnese. Zemljar – došli ste na gornju stranu, iz Karlobaga ravno? Ravno iz Karlobaga, ravno, to je ovako jedan dio tu je bio put, a barake su bile okrenute ovako (pokazuje na skici koja mu je predočena), koliko se sjećam prema Velebitu. Jeste li vi znali da ste na Pagu? Jesmo, ali nismo znali da je to Slana, kasnije ću to reći da je u neposrednoj blizini Slana. Bile su dvije barake.

Nikola pita po skici, gdje su; pitam, da li je bilo u pravcu Paga ili prema Karlobagu, odnosno mjestu gdje su vas vodili na kupanje? Barake su bile višlje na kamenjaru ovako, a kupali smo se, ovako, pokazuje na slici. Da, barake su bile gdje su bili Židovi, a ti Židovi su svi dobili dezinteriju, tu se crnilo od muha,……….. ti židovi su svi bili stariji ljudi, a jedan je bio tako jak da bi trebalo 4 ovakva kakav sam ja za jednog njega. Imali su vitamina i ljekova – znali su oni što im je potrebno. Pričali su da nas je 500, a cjelodnevno sledovanje hrane je bilo 20 kg krumpira i 10 kg brašna.

Zemljar – bilo vas je 200? Ne, 500. A koliko hrane? 20 kg krumpira i 10 kg brašna, to se sjećam (Drugarica Balaž – ispričaj kako je se kuhalo. To se spremalo tako da se je krumpir stavljao kuhati, brašno se je razmutilo u vodi, nije se pržilo, onako sirovo se sipalo u krumpir – koliko se to skuhalo. To je bilo bijelo kao štirka za štirkanje robe. Možete si zamisliti kako je to bilo, upravo kao štirka, to nije bilo jelo i ljudi su umirali strašno puno, naročito ti stari ljudi. Ja sam bio mlad-zdrav. Mene je samo moje zdravlje spasilo. Ja sam strašno bio zdrav, ja sam nekako bio specifičan što se tiče zdravlja.

A sad što ima dalje? Rekli ste 500, dvije barake? Iznosili su kible u latrine, to su ljudi bili zamazani kao prasci i po njima je to bilo, a muha da ne govorim znate, čovjek nije to stigao skinuti sa sebe, znate kako je kad one svinje gledate kad imaju krvavi proljev – dezinteriju. Ma to je jezivo, ne znam, tu me ne možete shvatiti, to se ne može ponoviti. Ne znam kako bi čovjek mogao to u detalje ponoviti i dali je to moguće tako nešto da se desi.

Da li su već bile žice? Mi nismo imali žice, to ću kasnije. Bilo je jedan drugi. Tu nismosvi ni stali. Ja lično nisam bio unutra, donio sam pijeska za ležaj, a za uzglav sam donio ovako jednu ploču. To mi je bio jastuk. Kaputić sam skinuo ovako se zgurio, ovako ogrnuo kaputićem. Hladno je noću. Vi to znate, danju se ne može od vrućine izdržati, a noću od hladnoće. To vi znate bolje, jer ste vi odavde. I nakon izvesnog vremena (ja bih vam lagao kada bi vam rekao datumski) došli su, ti, kao neka veza između tih ustaša, jer uvjek je neko od nas logoraša imao vezu sa ustašama – sa upravom. Ili kako bi vam to objasnio: Oni su to sami odabrali i došli su da se dade novac, ono što ste vi za Slanu htjeli reći, da se dade novac, da će se ići u Slano po sir i ti Židovi su imali, ja nisam imao. Gdje je Slano? Da tako su nam govorili da će ljudi iću u Slano i da će donijeti sir i da će to dijeliti kao što je to i bilo. Donjeli su paški sir razne veličine (kako se tu proizvodi, to vi bolje znate nego ja). Samo znam da je bio onaj veliki. To su donesli i onda su to podijelili, ovako, po grupama, znate. Tako da su svakome dali samo jednu kocku, kao kocku šećera, da bi dulje trajao taj sir. Ljudi bi umrli od toga, ljudi su pregladnjeli, a sad da se prejedete, onda ste gotovi. I to smo samo par dana trošili i došao je Luburić opet i da se pod cijenu života donese taj sir na hrpu i ljudi su to donijeli na hrpu. On je to sa ustašama odnio. E onda ko ima novaca, jer po logici je mislio, ako ste za sir imali, onda ima novaca još. Znate onda te novce. Sve su te Židove onda opet gledali, po fazoni: Da li netko ima šta; znate pravi su gansteri i nakupili su. Neki su dali sami, nekom su počupali odjelo pa su našli. Oni su znali gde se to nalazi, jer kad su pronašli kod jednoga, onda su mislili da svi imaju. I tako je pokupio te novce, ali nije ništa dirao ljude. Došao je samo po tom zadatku da pokupi novce i taj sir otpremi. Sigurno su oni taj sir pojeli. Po logici nisu ga bacili. To je namjerno bilo što su proširili da idu po taj sir, po logici to je bila taktika, jer ako imate za sir, onda imate još, kao što su kod njih našli u fazoni. Te ljekove razne i što znam, naročito vitamina su bili puni, C vitamina. Oni to znaju.

Toliko, šta još? ovaj (zaboravio si onu baraku, oivčenu, ograđeni prostor). Ne, najprije ću vam za te Srbe reći (Vi ste bili skupa – bili su i Srbi svi skupa) – Ne Srbi su odvojeni. Mi smo došli kod Židova u baraku, a Srbi su otišli dalje, ja ne znam kuda. Oni su otišlji dalje. U Slanu, tamo dalje iza brijega, možda ovoga, ja neznam. Ja sam ležao, ovako sam ležao, a ispred mene je bio put, malo više. Ovo je bila baraka, tamo je bio put, koji se je produžavao ovako, on je zalazio iza brijega. E tu su uvje hodali, dovodili i odvodili, jer tu sam jednog Daruvarčanina našao, – vidjeo, koji je tamo išao. Još je taj, radnik mu nosio kofer. Vidiš, taj radnik koji je kod njega radio, vidiš i tu mu služi. To je bio Toša Radosavljević, on je bio ovako političar, režim ga je koristio; inače kao čovjek nije bio loš, jer je uvjek zapošljavao sirotinju; evo, teko, režim ga je koristio, znate, uvijek. Izdavao je neke režimske novine, lokalne. On je najprvi bio hapšen u Daruvaru. Mi nismo ni znali kad je nestao, nego smo ga tu vidjeli. Inače smo mislili da su ga negdje likvidirali, da nije došao na Pag.

Nakon izvesnog vremena su došli Srbi iz Banjaluke, to je karakteristično (Vi to snimate?) i tu su, kada su došli, svi su se dali u gradnju barake. To je bila baraka, imala je i stranice i krov gore znate kao kuća, nije samo krov i stranice. Bilo ih je 500, tako smo to čuli. I tu je bio jedan harmonikaš, imao je jednu harmoniku kakvu nisam nikada u životu vidio iako gledamo televiziju, kao svi, jel´te, i već sam star, svašta sam vidio, ali tako nisam. I pjevač je bio, tako krasno je pjevao, da je to dirljivo bilo, i kasno u noći još je pjevao. Poslje smo mi zaspali-legli i kada je došlo jutro nestalo je i njih i barake, kao da niko nikada ni bio tamo (a gradili su baraku). Oni su napravili baraku kad su došli, po danu, u jedan dan, i u nju su se smjestili. On je svirao ispred barake i veselili su se. I mi smo zaspali normalno, noću, kad je došlo jutro, mi gledamo, jutro, gdje je taj harmonikaš, jer se ne čuje, a bio je veseljak. Nema ni njega ni barake – nema nikoga. Kuda su ih odveli? Svakako da ih nisu bacili kući, već su ih možda odveli u kakvi zaklon i, onda, pretpostavimo! (Baraka nije pravljena pored njih, nego u izvjesnoj daljini?). Da, malo dalje, ali je bila tako na vidiku.

Sjećate se datuma kada je to bilo? Ne bi se mogao sjetiti. Jeli to bilo prije Velike Gospe? Naša primjedba, oko Vele Gospe i da li znadeš kada je Velika Gospa Vi ste rekli da je logor likvidiran 15? Ne, ja ću Vam to reći. (Ne, nisam rekao 15 nego velika likvidacija je bila) – ako nije to, možda, e to ja neznam, čujete, otkud mi znamo datume? (Nisi rekao, onu baraku u daljini opasanu bodljikavom žicom) da, da (onda ste vi u nju došli kada je ispražnjena?).

Poslije.

To će biti, što vi kažete: bila je jedna baraka. Dali je bila jedna koja je strogo bila opasna sa žicom? Bili su stupovi i žica je bila jedna do druge valjda 10 cm, tako da ni šaku ne bi mogli proturiti među žicama i to bodljikava žica. Bila su tri reda i ona između svakog bile su one spirale bodljikave žice. Red, da li su bila dva ili tri reda to neznam. Tri reda plota, a između tri reda kolja, a između dva reda spirala, jer ona ima dva razmaka: jer kad imate tu plac i tu su bile spirale (objašnjava Balaž).

I mi smo u tu baraku došli, nas, više, ja ne znam koliko. Kad je bila prazna i kad smo došli u tu baraku, e tu sam onda zapazilo da su bila imena ispisana na stupovima (nosačima i gredama barake). Ovaj se je zvao Popović, Popara i ne znam; još kaže: Grubišno Polje, a to vam je tamo, to je od Grđevca kotar bio. Susjedna komuna komuni, jer to su vam bili Srbi, koji su odmah među prvima bili hapšeni. (Popara – to je karakteristično, jer kod njih ima jako puno sa prezimenom Popara znate; a još je bilo napisano kotar Grubišno Polje, a to je tamo od mene. To je od mene 20-21 km.) 15 km od Zdenca, a od Zdenca 16 km, to je 21 km od mene.

Kako ste došli u ovu baraku? To ste počeli pričati. Pa prebačeni smo od ovih barak i one su bile prazne, a zašto su nas ovamo prebacili to mi neznamo. Sad je to najzagonetnije, kud su s tim ljudima. Znate mi smo živi u ove barake došli, a da li su ovdje neke nove metnuli gdje smo mi bili, to neznam, to vam ne mogu reći. Ne bi htio nešto vam reći što bi iz vazduha skidao. Uglavnom hoću reći ovi Srbi su došli iz Danice. Oni su brzo hapšeni u NDH-aziji odmah su otjerani u Koprivnicu tako zvanu Danicu. Sabirni logor je bio u Danici, to svatko zna za takozvanu Danicu. Sabirno logor je bio u Danici, tu je bila uljara nekad, tamo, u Koprivnici. Bili su u Danici, to svatko zna; koji se tim bavio, taj to zna, i oni su morali njih od tamo ovamo baciti, to možete provjeriti, tamo je jako mnogo hapšeno. (To se slaže, meni su neki Smiljanići, naime žena Smiljanića (mog komšije tamo u Grđevcu) pričala da su njezin brat, stric odvedeni, ali na rad na Solanu, ali se nikad nisu vatili.) Balaž: eto to je tako bilo da se na Solanu ide (kod neupućenih ljudi), a vraga, nije ni sol okusio! Sad što ide dalje?

Evo prebacili su vas u novu baraku – u toj baraci ste bili duže ili kraće? U toj baraci smo bili skroz do kraja. Kakav je bio postupak u toj baraci? Je li isto kao u ranijoj baraci? Isto kao i prije, hrana ista. Onda su ih tjerali svaki dan na kupanje. E to moram reći. Ovo što ste vi ovdje zabilježili (pokazuje na skici). Ovo crveno, ovo je bilo crno. Ovo što ste zabilježili crno, trebalo je zabilježiti crveno, a ovo crno. To je moje objašnjenje za poznate stvari o logoru. Znam znam, ali ovo je bilo crveno. Svaki dan su nas tjerali na kupanje (ovdje pokazuje pravac od ove barake) i tu su nas dugo držali, i tu su se iživljavali, vikali su na nas, nisu nas puštali iz vode. Tamo je jako puno u tom bilo tih ježeva, tih sitnih ježinaca, kako vi zovete – ježevi – da i tu su ljudi jaukali-vikali – mi smo jaukali od bolova, a oni od veselja urlali na nas da nas što duže zadrže i ta voda je bila crven, gore i masna od ljudske krvi, jer su nas masovno tamo tjerali u to mjesto, znate.

I sad se javlja jedna nejasnoća – Ako ste prolazili prema uvali Slana, plaća – je li pijesak tamo? – ne znam – vidjet ćete kada odemo tamo. Meni ovdje nije jasno. Ovdje je jedna kotlina, vi ste morali prolaziti pored ovih drugih baraka kad ste išli na kupanje? – E jesmo kad smo ovamo bili bliže onda smo prolazili, a pošto smo se prebacili ovamo možda je bilo paralelno.

Jedno pitanje. Od kuda ste dobijali vodu? Gdje su uzeli vodu ne znam – ne vjerujem da sam i pio vodu. Ja uopšte u zatočeništvu nisam pio vodu. To me je spasilo, jer tko je pio vodu taj dugo nije živio. (E ovako na moru – plaži tamo gdje ste se kupali, pri moru su bili bunari odnosno u pijesku su bili iskopani izvori. I sad je tamo dobra voda – relativno dobra voda. Na jednom mjestu je bolja, a na jednom bočatnija).

Ovako mi smo odavde sa naše jadne pozicije ispod Paga, sa Bošane gledali kad su kolone silazile dolje prema moru – prema plaži, prema toj vodi, pa smo pretpostavljali da ih gone na vodu, a nismo znali ovo za kupanje. Vjerojatno ste onda išli na ovu plažu ovamo?

Uopće za vodu se ne sjećam kud se išlo; ja vodu nisam pio, jer vodu smo jeli, a onda nismo imali na što piti vodu. Voda se pije kad jedete slano, ja nisam ni u jednom logoru pio vodu, ni u Jasenovcu. (Tko je pio vodu taj je osam dana živio, i otišao. Znate, bili su ogromni štakori, pa je voda bila zatrovana). Ja znam jedan je došao iz Karlovca u Jasenovac, bio je visok, jak kao slon, kao naš Barta. Ja njemu kažem: prijatelju, nemojte da pijete vodu, jer nećete izdržati dugo. On mi kaže: ovo je Srbin, ovaj će izdržati. Čujte nemojte se sa stim hvaliti, tu ne može, srpstvo tu ne egzistira. Bili vi Židov ili Srbin, to ne igra ulogu. I za 8 dana ga nije bilo.

Da se vratimo kupanju. Kada smo se kupali, krvavo kupanje, tada su u neposrednu blizinu nas donašla židovska djeca te kible ili, kako bih nazvao, gdje su ustaše bacali otpatke od hrane, sipali i oni su to samo donosili – sipali i jeli. (Pokazuje rukama kako su halapljivo kao izgladnjeli). To su bili otpaci od hrane, kore od lubenica-dinja, od hrane. To je tako dirljivo, znate, gledati. Oni su se tako kesili kako ta židovska djeca to jedu. Kako nećeju jesti bogati, možda je to tako, ali to je jezivo gledati, kako ta djeca halapljivo jedu. Neznam kako vi na to gledate. Bilo kakav otpad je to bio, oni su to samo ovako bacali u sebe i samo gutali. Nisu grizli. Oni su se tome kesili, kao i nama kad smo se mi kupali. Oni su se iživljavali. Mi vičemo, ali njima to godi i oni su se derali da nas što više zadrže u moru (u toj vodi). Sjećam se ko danas, onaj sloj vode je bio crveni, od uboda ježeva, zar može nešto više da boli. Znate to boli – to peče ko vrag! Pa vi to znate kad ste odavde. Pa ljudi su od toga umirali, pa to je oticalo i svašta. To smo jedan drugome vadili. Možda je to nekoga i spasilo, jer to je slano, pa slana voda ne čisti, nego dezinficira, sol. Pa tko je bio zdrav, ponavljam tko je bio osetljiv malo, kao i u životu. Neko od maloga uboda, od muhe, pa umre, bogamu.

Da li ste išli na kakav rad? Ne, nismo mi ovdje išli. Nisam uopće vidio da su tjerali ovdje u našoj baraci. (Navodno su gradili logorašima cestu do Metajne. Postojala je jedna cesta koja je išla od Baške Slen do ovamo – misli na Pašku Slanu (Suhu, op. p.). Bila je jedna cesta koju sam ja gledao. Ja sam rekao nismo smjeli gledati kada je netko prolazio. Ja sam ovako legao, pa sam onda ovako gledao ispod ruku. (Pokazuje nagnut nad stolom, kako je to gledao). Gledao sam da su odlazili, a kud su odlazili, tko to može znati. Kako sam Vam rekao, cesta je došla ovdje, pa je ovdje ovako zavijala, ne ja to gledam kako je izgledala iz one perspektive. Predamnom je ovako išla, kako sam ja bio ovdje je zavijala, sad ja dalje nisam vidio. Ja ne mogu pretpostavljati kako je tamo izgledala. Ja to vama pokazujem. Mi nismo išli iz tog kruga. Da, osim na kupanje, i nismo mogli znati što je bilo iza prve uvale. E pa to je bilo, ja ne znam.

Zemljar: Kada ste bili u toj baraci, među židovima, da li ste već tada u tim danima imali ubistva među vama? Bilo koga, streljanja na licu mjesta?

Ne, samo sam čuo, da je bilo pred tim; da je bio nekakvi Židov iz Beča, nekakvi sportaš iz Beča, da je htio pobjeći i da su ga već pri obali uhvatili. To se pričalo među tim židovima; iz Beča da je bio i da su ga pred strojem strijeljali. To znate da se tako radi, da su i drugi to pokušali. To se je pričalo, je li, e pa sad ja govorim što se je tamo pričalo, što sam ja čuo, ja nisam to vidio.

Recite mi kakav je bio postupak? Dakle vi niste bili kategorisani kao židovi i komunisti? Ne, samo kao Židovi i katolici. Da je bilo kao komunisti Luburić bi nas likvidirao na licu mjesa. On to napravi samo tak-tak i gotovo. Šta je to njemu kao kad muhu uhvati. Vi neznate kako je on krvoločan. Bio. Mi smo bili grupa katolika. Nije on opće pitao kakve ste vi narodnosti. Kao katolika nas je bilo petero: Ja, Pongrac, Hanževački Rudica, Matijević i Klubička Vlade i niko više. Eto to smo bili mi nesvrstani iz nesvrstanih zemalja. Svi ostali su bili židovi, a oni drugi što su bili Srbi otišli su dalje, jer svi židovi nisu došli; naši ukrcali su se u drugi kamion. Tako smo se i mi mogli ukrcati, da smo se mi slučajno ukrcali u drugi kamion koji je vozio u Jadovno, ostali bi tamo, ne bi nikad nitko znao.

Zemljar – Recite mi jeste čuli-znali, kud su otišli ovi drugi, za Jadovno? To ste već tada znali? Nismo znali, to smo znali sad kad smo izašli već van, da su oni, što sam govorio za kamione. To se vozilo lijevo-desno. Ko to zna, jurnjava, nemožete ni pogledati, jer nesmijete to je sve tako brzinom ide. Jeste čuli puškaranje, mitraljiranje po noći jer mi smo čuli, po noći, u stanovito doba? J to neznam. To se ne sjećam, možda je bilo, ali možda mi to, kako se kaže, izlapilo. Ne može čovjek sve 100% pamtiti, to vi možete sami znati.

Je li se umiralo masovno – češće? Jest češće; ti stariji ljudi, ta dezinterija, to je tamo smrdilo, to je otrov, ma užasno, znate što je dezinterija, lijekova nema, nema ništa, stariji ljudi, (u barakama i vani) pa-svud nema veze, svud“ To se vozilo, nosilo. Bili su određeni ljudi. Gdje su ih zakopavali? – To neznam, odnosili su ih nekuda. Vrag zna, nisu tamo pred nama; isto, iza brijega. Iza brijega se ne zna što se dešava, iza brijega vodi put. Do kad ste vi bili tamo? Po prilici do kraja. Kad su vas odveli, ako se sjećate?

Koncem osmog mjeseca, već nekoliko dana možda 8 dana, možda manje ili više, nije ni važno, prepričavalo se je među nama da su se pojavile Engleske podmornice, znate ovdje oko vas i da ćemo mi biti prebačeni na kopno. Što je od toga bila istina to vi znate.

I jednoga dana, to je bilo koncem, zadnjih dana osmog mjeseca. Da li je to bilo 28. ili 30-tog, ja to ne znam, ali manje od 28-osmog nije bilo, između 28 i prvog devetog. Tih dana smo bili prebačeni na kopno čamcima, opet takvim ili sličnim i tamo smo bili postrojeni, a ustaša je bilo 10 puta više nego nas (U Karlobagu ili gdje?) U Karlobagu. Nije to baš bilo mjesto tamo od kud smo i prebačeni. (Svakako, navodno, Karlobag) Tamo smo bili prebačeni i postrojeni i trebali smo, ovaj, da krenemo i tada je prišao k nama jedan talijanski oficir, i on je odstranio ustaše od nas. Rekao je da će sve do jednoga prebaciti kamionom u Gospić, u vagon, na stanicu. Tako je i bilo sve dok nije i jedan prebačen u Gospić ovi nisu sa nama imali veze. A odstranio je ustaše? Da, jer, vjerujem, i mogu Vam tvrditi danas, da su nas ustaše tjerali da li bi itko stigao u Gosić na stanicu? Jer znam kako su nas batinali od Oštarija ovamo, a od Karlobaga do Gospića, to je još duplo, je li. Navodno je Talijan motivirao, da će oni zaposjest ove krajeve, te da što prije odemo odavde. Da će njihova vojska dolaziti. A sad, što je to bila istina, to vi znate bolje.

Zemljar – govori o novom ugovoru između Musolinija i Pavelića, jer je Pag bio jedini otok i Brač pod NDH. Novim ugovorom ustaše više nisu mogle obavljati ovakve funkcije, vjerojatno da imaju logore i ovako slično, pa su ih talijani maknuli sa ovog terena. Tako su oni na brzinu prebacili ljude na kopno.

E tu smo valjda imali sreću, neku, mogu vam reći. Je li se sjećate koliko vas je bilo prebačeno? Bilo nas je mnogo ali broj ja ne bih mogao reći, po prilici 200-500. Koliko kamiona, otprilike. Znate to je teško, možda bi mogao nešto bubnuti, ali nisam siguran. Uglavnom bilo nas je dosta. (Mi raspolažemo nekim podacima 250-400). Možda, to se je išlo kamionima, to je dulje trajalo, razumijete, nije to jedanput utovareno, da nas je tamo bilo dvadesetak, razumijete i da bi to otišlo odjedanput. Znam da je bilo nekoliko vagona toga.

Sad znam kad smo došli u Gospić, to je karakteristično, to vi ne znate, to nitko nezna: tamo je bila dugačka kompozicija hrane koju je poslao međunarodni crveni križ. To je karakteristično, i ja sam bio vražji i ja sam u taj otvoreni vagon zašao, to je bilo načeto. Tu je bilo dvopeka, konzervi i svakojake suhe hrane. Ja sam tamo nešto pojeo i nešto sam uzeo. Tu je došao ustaša, neka to ne diramo, da će to nama biti podijeljeno kada dođemo na određeno mjesto. Međutim, kad smo mi došli na određeno mjesto, nije te kompozicije bilo, niti jednog vagona. To su ti gangsteri sebi negdje spremili, a bilo je svega tamo, hrane. Međunarodni crveni križ šalje. Kad smo mi pošli, da li je to sa nama pošlo, to mi ne znamo, zatvorena vrata, šta mi znamo. Vidite, samo ona mala vratašca na onom teretnom vagonu, to nije kao putnički vagon.

Usput su nam priključili neke vagone, a kasnije kad se je stalo na otvorenoj pruzi, a negdje na stanici, tu su izlazile Židovke i židovska djeca, bili su prljavi od fekalija, kao da su ležali na fekalijama, a bilo ih je puno. Bacali su porcije, ženske gaće i košulje, sve; i njih su otkačili u Stupniku kod Siska, a mi smo išli dalje za Jasenovac. Tu smo bili 8 dana na stanici, a čuvao nas je jedan pancer; takav pancer nisam vidio za cijelo vrijeme rata, a prošao sam cio rat. Taj pancer je bio za istočno bojište. Ogroman, visok, ali sav od željeza i taj nas je čuvao. I nakon 8 dana smo išli iz tih vagona i otišli smo u Jasenovac, jer još nije bilo logora u Jasenovcu.

Da se sada vratimo na materijal Slane. Mi raspolažemo sa nekim podacima sa one rasprave na sudu koju je Zemljar ranije spomenuo. Spominjemo neke cifre. Vama to nije poznato. Ja spominjem samo u toj baraki, bilo je oko 500, jer smo razgovarali oko sledovanja. Koliko je to defilovalo stalno, šta vi znate brojčano, uvijek je prolazilo, jer sam imao taj put pred sobom. A kad smo bili dalje nismo vidjeli ništa.

Ja u tom defilovanju, što mislite, kolika je to masa ljudi bilo. Pa stotina je bilo, čovjek to tačno ne može reći. Pazite, logor je trajao puna tri mjeseca, početkom VI mjeseca je formiran (Balaš ne zna točno, op. p.) i koncem VIII mjeseca je rasformiran. Ne, 15-tog, ne, oko konca – pobijeni oko 14-15 augusta op. p. To može biti ali ja kažem, da, zadnjih dana osmog mjeseca, zadnje dan. Zemljar – Mi govorimo o likvidaciji logora, o danima kada su potukli najveći broj ljudi. Koliko su se još zadržali? Koliko je vaša grupa još zadržana tamo, to nismo znali. To je dobro da ste nam vi to objasnili, jer mi nismo otišli sutradan kad je logor likvidiran, već smo otišli u logor tada kada su talijani likvidirali ostatke logora (žrtava).

Sad ovdje postoje neke neobjašnjene stvari. Vi ste spomenuli židovsku djecu – Da. Po podacima, a žene? – Ne, nismo ih vidjeli. Prema našim podacima logor Slana bio je iz dva dijela; u uvali Slana bio je muški logor. Da li je bilo i djece tamo? Ja djecu nisam vidio, samo sam video kad su to donašali, tako mi je bilo, a i danas, otkud su ta djeca došla? Samo sam ih vidio kada su to donosili. (Koliko ih je bilo – desetak ili više?) Ja nisam vidio ni tu njihovu kuhinju, ustašku, i oni su negdje u zaklonu bili (pokazat ćemo Vam). Niti njihova baraka gdje su oni spavali. Mi to nismo vidjeli. Nije to bilo tamo gje smo mi bili.

E pazite, kao što sam rekao taj logor se je sastojao iz dva dijela, to je uvala – čitav kompleks Slane i selo Metajna. U selu Metajni je bio ženski logor, ispočetka. Prema tome pretpostavljamo, pošto su nađene žrtve (bile su tu, op. p.) – i žene sa djecom! (kako imamo podatke, ženâ i djece na ovom predjelu Furnaže, mislim, gdje je bilo zemlje gdje se je moglo kopati jarke, gdje su žrtve same kopale). To je ono što su defilirali, tamo su odlazili, vi ih niste vidjeli. Oni su navodni išli na rad, a oni su praktično išli na likvidaciju. Nama je zagonetno, vi žene niste vidjeli u tom predjelu, a to se je moralo vidjeti. Vidjet ćete, to je takav teren, da se je moralo vidjeti tko tamo biva. Sem, ako to nije bilo drugo (drugdje, op. p.) Vi ćete nam to pokazati tamo na terenu, jer je dolina takva da je pregledna, znate.

Ja Vam kažem, i uvjeravam, tu je pregledno kad se dolazi od ovdje gdje sam bio ja; ovdje je zaokret, iza brijega se ode. Vi ćete mi dozvoliti. Ja to danas gledam ovako-tu je ravnica, a tu iza brijega, valjda, ne vidi se. Ja to gledam danas. Ovo je interesantno. Žrtve logora Metajna i Slano se nalaze tu na ovom predjelu. Tu gdje smo mi bili – U neposrednoj blizini vašoj. E pa možda iza. Dalje mi raspolažemo sa podacima, ako ih možemo smatrati za podatke. To je tačno da vi niste mogli čuti pucnjavu, jer nisu uvijek bili ubijani vatrenim oružjem. Vi to niste mogli čuti .(sjekire), jer nema tragova od vatrenog oružj. Sve su ubijali noževima i tupim oružjem, sve su bili tragovi od hladnog oružja, noževa i tupog oružja (sjekire – oni su bili majstori za sjekire). Pazite ovdje se raspolaže sa različitim podacima tu se čak i Ante (Zemljar) ne slaže kad mi spominjemo koliko je muškaraca, preko 8.000. To govorim o brojkama koliko je tamo pobijeno. Preko 19.000 ovdje se govori! Ima jedan podatak iz jednog pisma, vjerujem da je podatak tačan, jer čovjek koji o njemu govori je bio tada talijanaš. Taj je tada imao vezu sa Talijanima i najvjerovatnije, to je od nih saznao te podatke. Gdje govori čak i preko 23.000. To su podaci za razgovore i razmišljanja. Dakle iznosim ono što ja poznam o tome. Dakle ono što sam čuo. Međutim tajna je za nas svih koliki je stvarno taj broj. To je zagonetka koliko je stvarno tamo poginulo žrtava. To će vjerovatno i ostati tajna zakrivena velom.

Ja nisam nikada čuo za tu Metajnu, to sad prvi put čujem. Kuće se nisu vidjele. Ja znam samo da su govorili da će se ići kupiti sir u Slane, jer svako mjesto na svijetu ima svoj naziv u gruntovnici.

Pazite ja predlažem da razmislite o tim detaljima, pa kada dođemo tamo da nam to kažete. Pazite, mi smo od ove bodljikave žice o kojoj ste vi govorili da je postojala, našli a mislim da je to i Ante vidio. Mi smo našli ležaljke od bodljikave žice, na koje su kažnjavali zatočenike. Jednostavno bi ih bacili da leže na te žice, bodljikave. Možda je to bilo tamo gdje su oni imali svoje nastanbe. Zemljar – baš tamo gdje je bio logor židova-gdje su bile barake (Dijalog Zemljar-Slavko oko tog pitanja).

Ako ja nađem to mjesto, onda ćete imati tačno, ja to imam tako uvijek, Ako se je to, ne znam, promijenilo. Nema, čisto je, ostali su tragovi kamena gdje su bile barake;i onaj put, što ste vi gledali, to je samo zid i samo malo poravnato, kako mi kažemo, pješački, kako mi kažemo, nije to za kola.

Evo sada vidite, nama je to tajna iza velâ i to nam se sve magli, kako je to bilo u tom logoru. Evo vidite žrtve i starci i muškarci i žene i djeca, ali kako vi vidite? Vi njih niste primjetili i ako su žene bile u Metajni. – One su bile posebno. Mi nismo sa njima imali veze, jer kad su dva logora, jedan za drugoga ne zna, po zdravoj logici. Vi ako imate logor, jedni, sa jednog kraja sela – na drugom kraju, jedan za drugoga ne znaju. Ne sme se pitati! Koga ćete pitati-logoraš ne zna, a ustaša Vam ne smije reći.

Jeste vidjeli ostale osim brodara, ostale? Ne pamtim nikoga da sam vidio samo taj čamac, samo taj jedan čamac je bio.

Da li su još nekamo prevažali, ne znam. Niste vidjeli da su ubijali i bacali u more (za vaše vožnje)? – Nisam vidio. Ja čak i previše toga pamtim s obzirom da sam prošao pet logora, a ovdje (na Slani) bio sam jedva mjesec dana.

Vi meni morate i oprostiti ako nisam rekao neke stvari koje ste možda očekivali. Ja sam rekao samo što sam znao i što pamtim. Ja tu nisam ništa dodao, samo može biti manje (rečeno) a ne više.