Jasenovac nije ni Jad Vašem ni vašingtonski muzej holokausta

Povjesničar Ivo Goldstein, profesor na Odsjeku za povijest zagrebačkog Filozofskog fakulteta

Nedavno održana komemoracija žrtvama najvećeg ustaškog logora Jasenovac, ali i prvi naučni okrugli stol na temu Bleiburga i Križnog puta bile su prilike za razgovor s profesorom Ivom Goldsteinom, koji godinama proučava i jednu i drugu stranu naše novije historije. U čemu je razlika između Jasenovca i Bleiburga, zašto se govori o Jasenovcu, a ne i o Jadovnu, tko pravi razliku između srpskih i židovskih žrtava i hoće li s vremenom biti suradnje historičara i objektivnijeg sagledavanja zbivanja iz Drugog svjetskog rata na ovim prostorima, dio je pitanja na koja je naš sugovornik, na temelju proučavanja dokumentarne građe, iznio svoje spoznaje i stavove.

-Naime, i izraelska i američka javnost dobro su informirane o tome što se događalo za vrijeme holokausta. Osim toga, ti su muzeji stvoreni tisućama kilometara daleko od mjesta zločina, dok Jasenovac treba komemorirati zločin koji se dogodio na samom tom mjestu. Mislim da se u Jasenovcu neće dogoditi ona estetizacija koju su neki ljudi vidjeli u inozemstvu i onda je nekritički htjeli prenijeti na naše prostore. Da skratim priču – u stalnom postavu bit će
prikazan malj i bit će objašnjenje uz njega. Broj od otprilike 52 tisuće srpskih žrtava stradalih u tom logoru tek je manji dio srpskih žrtava u genocidu koji je počinio ustaški režim – više je Srba stradalo u drugim logorima, u jamama ili su ubijeni kod kućnog praga, nego što ih je deportirano i onda ubijeno u Jasenovcu.

Ima li u zadnje vrijeme nekog pomaka u situaciji oko novog muzejskog postava u Jasenovcu i koliko sada Savjet može učiniti s tim u vezi?

– Oko novog muzejskog postava ima pomaka: jedna od najboljih stvari koja se dogodila jest da se konačno došlo do zaključka da se ništa nije moglo napraviti za ovogodišnje komemoriranje dana proboja, održano 30. travnja, nego da seotvaranje stalnog postava mora prolongirati za određeno vrijeme (recimo, nekoliko mjeseci). Na taj način su sve moguće pripreme usporene, pa je omogućeno da se u miru vrednuju sva rješenja i da se pronađe ono najbolje. Znam da se u ovom trenutku radi na prezentiranju zatočeničkih biografija, oko čega je bilo puno riječi, i čini mi se da je to sada na putu da se napravi na doličan način. Bilo bi dobro da se konfrontacije i nesporazumi kojih je zadnjih nekoliko mjeseci bilo između Savjeta i nekih drugih odbora unutar Spomen područja Jasenovac i koji nikome nisu donijeli koristi izbjegavaju i da se radi zajedničkim snagama jer su i ciljevi isto tako zajednički.

I malj u stalnom postavu Smatrate li da se i ove godine licitiralo s brojem žrtava Jasenovca i kako postići da, ako već s dvije strane Save, točnije između Hrvatske i Republike Srpske nema suradnje, barem komemoracija bude zajednička ili bez disonantnih tonova s neke od tih dviju strana?

– Ja i krug kojem sam pripadam već godinama se dosljedno zalažemo za konkretne brojke jasenovačkih žrtava, a isto tako, ono što je važnije, za jasnu i dosljednu prezentaciju svih strahota jasenovačkog logora, kao i za definiranje zločinačkog karaktera NDH. Kako sam tvrd i nepopustljiv u tim stavovima, tako smatram da ne treba biti licitacija s brojem žrtava ni sa ove ni sa one strane. Iz Republike Srpske su prošle godine stizale načelne želje za suradnjom, ali nisam siguran da li ima volje za istinskom suradnjom i usuglašavanjem stavova – naime, da se hladno i bez emocija razgovara, naprimjer, o broju jasenovačkih žrtava. Komemoracije su i ove godine bile odvojene i s disonantnim tonovima, ali to se, čini se, ne može izbjeći. Donedavno sam mislio da će korektan odnos prema Jasenovcu, koji se sve više afirmira u hrvatskoj javnosti, potaknuti neke krugove u RS da pokušaju stvoriti most prema suradnji i zajedničku komemoraciju. To se nije dogodilo i zbog toga mogu samo žaliti.

Koliko je umjesna ova modernizirana koncepcija postava, bez izlaganja slika zločina i oruđa kojim je on izvršen, s obzirom da je velik procenat mlađih generacija kroz proces obrazovanja stekao nakaradnu sliku o tom razdoblju, pa su za njih ustaše i domobrani „pozitivci“?

– Mislim da svaki muzejski postav treba modernizirati i da je posve jasno da mi u Hrvatskoj na početku 21. stoljeća ne možemo konceptualizirati neki muzejski postav na način kako se to radilo prije 40 ili 50 godina. Kada konkretno govorimo o muzejskom postavu Jasenovca, to je krajnje osjetljiva tema i tu se ne može ići na estetiziranje stvari na način da se neki zločin relativizira i da se izbjegavaju neke činjenice koje su notorne. No, da skratim priču – u stalnom postavu bit će prikazan malj i bit će objašnjenje uz njega. Mislim da se neće dogoditi ona estetizacija koju su neki ljudi vidjeli u inozemstvu i onda je nekritički htjeli prenijeti na naše prostore. Jasenovac nije ni Jad Vašem ni washingtonski muzej holokausta zato što su i američka i izraelska javnost dobro informirane što se događalo za vrijeme holokausta. To su muzeji koji su stvoreni tisućama kilometara daleko od mjesta zločina, dok Jasenovac treba komemorirati zločin koji se dogodio na samom tom mjestu.

Srbi stradavali i u drugim logorima, jamama… Kome i u koju svrhu treba izjednačavanje žrtava Jasenovca sa žrtvama Bleiburga i
Križnog puta, pa čak i uveličavanje broja ovih drugih žrtava?

– U revizionističkim krugovima još je uvijek snažno prisutna teza da su žrtve Jasenovca jednake žrtvama, ne samo u broju, Bleiburga i Križnog puta. Čak se tvrdi i da su u Jasenovcu bili politički zatvorenici, a da su na Bleiburgu i Križnom putu bile žrtve besprimjernog komunističkog zločina. I jedno i drugo je zločin, ali su se oba zločina dogodila pod različitim okolnostima, pa ih je teško uspoređivati, pogotovo u smislu izjednačavanja krivnje i na taj način stvaranja dojma da su sve strane u ratu zapravo jednake.

Zašto se još uvijek stidljivo navodi da su Srbi najbrojnije žrtve jasenovačkog logora i zašto se, za razliku od ranijih godina kada su se zločini NDH uglavnom negirali, sada govori o zločinima nad Židovima, a nedovoljno glasno o zločinima nad Srbima i Romima?

– Činjenica je da se u proteklim godinama u nekim krugovima izbjegavalo govoriti o Srbima kao žrtvama, a da su se isticale židovske žrtve. Ja sam
oduvijek bio protiv toga i kao pripadnik židovske zajednice smatrao sam da takvo iskrivljavanje činjenica u konačnici šteti i židovskoj zajednici samoj. Oduvijek sam smatrao da moramo dosljedno govoriti o svim žrtvama i spominjati brojke do kojih su došli Kočović i Žerjavić kao osnovu za smisleno i racionalno tumačenje onoga što se dogodilo u Jasenovcu. Istovremeno sam rekao da je broj od otprilike 52 tisuće srpskih žrtava tek manji dio srpskih žrtava u genocidu koji je počinio ustaški režim, jer je više Srba stradalo u drugim logorima, u jamama ili su ubijeni neposredno kod kućnog praga, nego što ih je deportirano i onda ubijeno u Jasenovcu.

Zašto se od preko 20 konc-logora u NDH uglavnom spominje samo Jasenovac?

– Sada se praktički govori samo o Jasenovcu zato što je Jasenovac najduže trajao i u njemu je bilo daleko najviše žrtava.

Kako je Frkoviću splasnuo entuzijazam Nije li došlo vrijeme da se više govori o logoru Jadovno u kome je stradalo više desetina hiljada ljudi i koji je po broju ubijenih bio drugi logor u NDH poslije Jasenovca, iako s mnogo kraćim trajanjem?

– O logoru Jadovno sam, zajedno s ocem, napisao jedno poglavlje u svojoj knjizi, što je do sada u literaturi nadaleko najdetaljniji opis Jadovna. Godine 2000., ili godinu prije ili kasnije, predsjednik Židovske općine Ognjen Kraus i ja bili smo u Gospiću, bili smo i na samom Jadovnu i pokušali smo s tadašnjim županom Antom Frkovićem dogovoriti da se spomenik obnovi. On je bio vrlo benevolentan u tom smislu, ali kad sam mu spomenuo da se trebaju obilježiti ne samo židovske, nego i srpske žrtve, onda je njegov entuzijazam malo splasnuo, pa se odonda više nismo čuli niti smo pokretali bilo kakve inicijative. Oko broja žrtava trebam reći da je jedan od komandanata logora Stjepan Rubinić na suđenju 1941/1942. izjavio da je u sustav velebitskih logora ušlo 28 tisuća ljudi, a da je samo četiri tisuće preživjelo. Da li je to točna brojka ili je ona u stvarnosti manja ili veća, teško mi je procijeniti.

Smatrate li da hrvatske vlasti, i pored retorike koja se izriče na komemoraciji u Jasenovcu i u nekim drugim prilikama, zapravo protežiraju „žrtve poraća“, što se vidi iz nepriznavanja prava žrtava ustaških logora, sve do banalne činjenice da se za Jasenovac sponzorira manji broj autobusa nego za Bleiburg?

– Predstavnici najviših hrvatskih vlasti, uključujući naravno i predsjednika Mesića i premijera Sanadera, vrlo su se jasno odredili prema ustaškom zločinu i govorili o antifašizmu kao o temeljnoj odrednici Republike Hrvatske, pri čemu je predsjednik Mesić u više navrata ponavljao svoje teze. Ipak se i pored toga može reći da dio državne hijerarhije po tom pitanju nije dosljedan. Ne znam koliko autobusa ide o državnom trošku u Jasenovac, a koliko u Bleiburg, ali ako to usporedimo sa stanjem 90-ih godina, onda ćemo vidjeti da su se dogodile dramatične promjene nabolje.

I notornom ratnom zločincu treba suditi Kako ste zadovoljni nedavno održanim naučnim skupom o Bleiburgu i Križnom putu i kako ocjenjujete reakcije na teze koje su na njemu iznijete, između ostalog i na ocjenu Zvonimira Trusića da će protiv vas, zbog navodnog poticanja na činjenje najgorih vrsta zločina, podnijeti krivičnu prijavu?

– Referati su bili u okviru očekivanoga i dana je prilično zaokružena slika koja zapravo reflektira jednu mirnu znanstvenu sliku o tim događajima. Što se tiče mog referata, ja sam govorio i o „osveti koja nije bila bezrazložna“, ali su taj jedan dio rečenice, koji je istrgnut iz konteksta, mediji prenijeli kao jedino važno iz moga polusatnog izlaganja. Govoriti o smislu moga izlaganja na temelju te tvrdnje jest falsifikat, jer sam u tom izlaganju svaku osvetu proglasio zločinom pa ju, sukladno tome, i osudio. Ja sam napisao, a na simpoziju izrekao, da je „posve drugi problem da li je ta osveta, odnosno da li je kazna koju su dobili pojedinci i čitave skupine u proljeće 1945. bila primjerena. Naravno da nije, jer je i 1945. godine civilizacijska maksima bila da se i notornom ratnom zločincu sudi i da ga se tek nakon presude smakne“.

Da li su represalije nad pripadnicima kvislinških formacija nakon kraja rata 1945. samo pitanje etičke, a ne i pravne odgovornosti, s obzirom da su te jedinice borbu vodile i nakon službenog završetka rata, pa prema tome nisu bile pod međunarodnom zaštitom?

– Situacije o kojima je riječ nisu bile posve definirane međunarodnim pravom čak ni onda, ali ostaje činjenica da su se te jedinice predale i da je na samom Bleiburgu i na mjestu predavanja bio ubijen tek manji broj ljudi. Veći broj zarobljenika je ubijen tek tokom Križnoga puta i u logorima kroz koje su oni prolazili sve do Makedonije.

Osvetnički gnjev nije mario za nacionalnost Može li se reći da su se partizani i socijalistički režim obračunavali sa kvislinzima svih nacionalnosti i da su ti obračuni bili posljedica zločina okupatora i njihovih suradnika kroz četiri ratne godine, te da nisu bili ograničeni na neku lokaciju i na isključivo jednu nacionalnost?

– Često se u javnim prezentacijama događanja od svibnja 1945. godine namjerno ili nenamjerno zaboravlja da osvetnički gnjev, odnosno mržnja nije bio usmjerena isključivo prema Hrvatima, već i prema drugima, često neovisno o nacionalnoj i vjerskoj pripadnosti. Stradavali i Slovenci, odnosno pripadnici bjelogardijskih postrojbi, potom i Talijani, dok je na njemačku narodnu skupinu pao teret kolektivne odgovornosti. Prvi su zapravo u većim razmjerima počeli stradavati Srbi, odnosno Beograđani, od trenutka kada su jedinice NOV-a u listopadu 1944. oslobodile Beograd. Tada je, između ostalih, iz svoje beogradske vile izvučen i odmah ustrijeljen Puniša Račić, atentator u beogradskoj skupštini 1928. godine. I među Albancima je bilo mnogo žrtava. Koliko god se to čini paradoksalnim, čini se da je u odnosu na broj stanovnika u tom „obračunu s narodnim neprijateljem“ najviše žrtava bilo među Crnogorcima. Ne može se mimoići ni činjenica da je osvetnički gnjev u Hrvatskoj ponegdje i pokatkad poprimao karakter obračuna nekih Srba s nekim Hrvatima. Tako se, primjerice, u informaciji iz Zagreba od 20. lipnja 1945. tvrdi da su „denuncijacije Srba koji su pobjegli ili su bili protjerani iz Zagreba uzele ozbiljne razmjere“, ali nema sumnje da je taj aspekt osvetničkog gnjeva bio ako ne periferan, onda svakako manje važan od drugih.

Da li je obračun s kolaboracionistima, iako nije opravdanje, bio trend u cijeloj Evropi?

– Treba znati da je čitava antifašistička Evropa tražila da ratne zločince stigne zaslužena kazna. Britanski premijer Winston Churchill je na Moskovsku konferenciju ministara vanjskih poslova u listopadu 1943. godine sam poslao nacrt deklaracije o njemačkim ratnim zločincima koja je kasnije prihvaćena uz nekoliko formalnih izmjena. Zaključio je da „brutalnosti nacističke dominacije nisu nova stvar i svi narodi i teritorije koje se nalaze pod njenom šakom pate od terora vladavine najcrnjeg oblika“, pa je logično da će „oni njemački oficiri, civili i članovi Nacističke stranke koji su odgovorni ili koji su svojom suglasnošću sudjelovali u navedenim svirepostima, pokoljima i izvršenjima smrtnih kazni, biti vraćeni u zemlje u kojima su počinili svoja gnjusna nedjela da bi im se sudilo“. Tu misao ponavlja na još jednom mjestu, jasnije i oštrije: „Bit će vraćeni na mjesto svojih zločina i na licu mjesta sudit će im narod nad kojim su izvršili nasilje“. Nema nikakve dvojbe da je Churchill, govoreći o nacističkim zločincima, mislio i na njihove saveznike iz raznih evropskih zemalja. Churchill je u svojim javnim istupima bio vrlo jasan – tražio je pravdu za zločince. Strogu pravdu, ali pravdu! Poznati lovac na nacističke zločince Simon Wiesenthal je svoja sjećanja upravo naslovio „Pravda, ne osveta“ (u originalu „Recht, nicht Rache“).

„Obračun s narodnim neprijateljem“
U Francuskoj je u danima oslobođenja (ljeto 1944.) po kratkom postupku obavljeno više od devet tisuća pogubljenja, pa je ministar pravde 15. rujna
osnovao posebne sudove pravde koji su izrekli 38.266 presuda, od toga ih je 2.853 bilo na smrt. Kada je istaknuti francuski pisac Robert Brasillach (1909-1945) bio kao kolaboracionist osuđen na smrt, 25 najuglednijih književnika potpisalo je peticiju kojom je predsjednika Charlesa de Gaullea zamolilo da Brasillachu poštedi život. Čak je jedna grupa na čelu s Albertom Camusom otišla de Gaulleu s molbom da poštedi život istaknutog pisca, ali je on ostao neumoljiv. Camus je čak iskoristio posljednji argument koji je imao u glavi – istakao je kako Brasillach ima značajan opus. Na to je de Gaulle odgovorio: „Kakav opus, takva kazna“. Staljin, kao i poznati pisac Ilja Erenburg (1891-1967), tijekom rata otvoreno su zagovarali osvetu. Erenburg je pisao pjesme u kojima jasno zagovara osvetu protiv Nijemaca, osobito stihom „goni ga, druže borče – Frica“. Te su pjesme bile tiskane u partizanskom tisku, ali je do kraja rata Staljin obustavio njihovo objavljivanje, kako ne bi poticao osvetničku atmosferu. Bombardiranja njemačkih gradova potkraj rata, osobito Dresdena, atomske eksplozije u Hirošimi i Nagasakiju prošle su u američkom i zapadnoevropskim društvima bez ikakvih javno izrečenih moralnih dvojbi i pokazuju da se tada „osveta“ smatrala posve logičnom i neupitnom. Partizani u tom odnosu prema svojim neprijateljima nisu bili sasvim jasni, kao što je bio Churchill, jer su Bleiburg i Križni put istovremeno i kažnjavanje krivaca, ali i osveta, dakle „obračun s narodnim neprijateljem“, ali isto tako i obračun s potencijalnim i stvarnim klasnim neprijateljem.

Može li se o događanjima, pa i zločinima u Drugom svjetskom ratu govoriti bez suradnje historičara iz svih bivših jugoslavenskih republika i kako do nje doći? Koliko su u tom slučaju očuvani kontakti historičara na ovim prostorima?

– S kolegama iz Srbije zapravo i nisam prekidao kontakt. Na vrhuncu rata korespondirao sam s pokojnim Ivanom Đurićem, koji je tada živio u Parizu. Historičari iz Hrvatske i Srbije sastaju se od 1998. prvo dva puta, a onda jednom godišnje na skupu hrvatskih i srpskih povjesničara/istoričara. Do sada je održano deset susreta, gdje se izmjenjuju mišljenja, informacije i publikacije. S kolegama u BiH suradnja je vrlo dobra, ali nažalost, čini se da je kontinuitet istraživanja u BiH gotovo prekinut ovim ratom otprije deset godina. Sačuvale su se tek male istraživačke grupe i pojedinci, dobrim dijelom iz starije generacije. Tek kad sam nedavno bio u Sarajevu, vidio sam da postoje
mladi ljudi koji obećavaju dobar znanstveni razvoj, ali oni su tek na početku. Dakle, bosanskohercegovačka situacija je vrlo loša, u svakom slučaju lošija nego situacija u Srbiji ili u Hrvatskoj.

Tko se borio na pravoj, a tko na krivoj strani Smatrate li da će novije generacije moći steći realniju sliku o onome što se na
ovim prostorima događalo tokom Drugog svjetskog rata i koji bi za to bili preduslovi?

– Smatram da će nove prilike omogućiti mlađim generacijama da shvate o čemu se tu radilo, ali u posve novim društvenim okolnostima. Naime, sudionici Drugog svjetskog rata polako odlaze, a jednim dijelom nestaje i emocionalni naboj koji su oni unosili u čitavu diskusiju i sagledavanje tog rata. Dakle, to razdoblje uistinu odlazi u prošlost, sa svim dobrim i lošim stranama koje to donosi: pojedinosti blijede, ali će svakako biti manje emocionalnog naboja. Bit će više analitičnosti u skrupuloznoj historiografskoj maniri, a manje artikuliranja pozicija iz aspekta „mi“ i „oni“, i „naši zločini“ i „njihovi zločini“. Mlađe generacije će znati manje pojedinosti, ali će imati jasniju sliku o tome što su bile zaraćene strane i za što su se borile. Naša je zapravo zadaća da to jasnije pozicioniramo, i da prvenstveno kažemo tko se u Drugom svjetskom ratu borio na pravoj, a tko na krivoj strani. Danas smo posve svjesni da su sve strane radile zločine; danas nema nikakvih tabu tema kojih je bilo tokom šest desetljeća, ali ponavljam – trebamo jasno govoriti upravo o tome tko je bio na pravoj, a tko na krivoj strani i zašto je pobjeda antifašističke koalicije donijela dobrobit i Hrvatskoj i svim njenim građanima.

A kada bi se mogla steći objektivna slika o ratovima 90-ih na području bivše SFRJ?

– Polako se za i to stvaraju uvjeti, iako će i za to proteći dosta vremena. Ja se ipak nadam da neće trebati 60 godina da se to dogodi, kao što se događa s Drugim svjetskim ratom.

Nenad Jovanović

Izvor: SRPSKO KULTURNO DRUŠTVO PROSVJETA