fbpx
Претрага
Close this search box.
Ж | Ž

Подијелите вијест:

Дарко Худелист: Улога Ватикана у распаду Југославије

Nedeljnik_Vatikan.jpg
Недељник Ватикан

Интервjу хрватског новинара Дарка Худелиста за београдски „Недељник“

Колико jе нама у Србиjи познато, ово jе прво велико истраживање коjе ће расвиjетлити улогу Ватикана и Католичке цркве у позним данима СФРЈ. Колико вам jе тешко, а колико изазовно било да истражуjете нешто о чему се ниjе много говорило?

– Наjприjе неколико основних напомена о моjоj књизи.

Ради се, заправо, о двиjе књиге – коjе се међусобно надопуњуjу. И обjе обрађуjу (углавном) исто вриjеме, исто раздобље, у ширем смислу (готово) циjело 20. стољеће, а у ужем – приjеломне, 1970-те и 1980-године.

Ова, прва књига зове зе „Рим, а не Београд“. Излази из тиска у листопаду о.г., у два свеска са око 1600 страница (с илустрациjама, фотографиjама и скицама). Мало поjедностављено речено, у њоj обрађуjем све – осим хрватско-српских (или српско-хрватских) односа и сукоба, у 20. виjеку.

Друга књига зват ће се „Између очаjа и Криста“, она ће се такођер састоjати од два свеска, опет са око 1600 страница – а бавит ће се искључиво српско-хрватским односима и сукобима, претежно у другоj половици (односно према краjу) 20. стољећа.

Намjерно сам то тако методолошки подиjелио, кад сам сабрао све резултате своjих истраживања.

Истраживање jе укупно траjало пуних 10 година. Као што знате, обухватило jе и Београд (Србиjу), у коjем сам боравио од jесени 2005. до краjа липња 2011. Прву наjаву резултата тог свог research-а направио сам, 2012, у облику књиге „Моj БГ дневник: Сусрети и разговори с Добрицом Ћосићем, 2006-2011“.

Дакле, одмах отклањам jедну недоумицу – ова моjа прва књига „Рим, а не Београд“, неће дати комплетан одговор на позне дане (а онда и распад) СФР Југославиjе, таj ће одговор бити свеобухватан тек када – и нарочито када – обjавим и ону своjу другу књигу, о српско-хрватском сукобу.

У почетку сам мислио да све може стати у jедну књигу (па макар она имала и 3, или колико већ, свезака), а онда сам увидио да jе ово наjлогичниjи и jедини прави редослиjед. Дjеломице ће, међутим, о српско-хрватском сукобу у Југославиjи бити говора и у овоj моjоj првоj књизи, „Рим, а не Београд“.

Књигу „Рим, а не Београд“ написао сам с позициjе независног истраживача, али као – католик. То jе књига коjа позитивно верифицира значаj и улогу Католичке цркве у СФРЈ, у другоj половици 20. стољећа. Али наравно – уз критички одмак, као што приличи слободном и обjективном истраживачу.

Моjа поступна трансформациjа (ако могу тако рећи) у вjерника-католика догодила се управо за вриjеме мог боравка у Београду, тj. у раздобљу од 2006. и 2011, и непосредно послиjе – али она са самим Београдом, и искуствима коjа сам у њему имао (а у коjима никада ниjе било ничег неугодног, напротив), нема никакве везе. Њен свjедок био jе и моj главни суговорник у Београду, данас покоjни Добрица Ћосић, коjи ме на краjу и прихватио – чак и у форми приjатеља – управо као католичког интелектуалца (чак и „католичкиjег“ него што сам то у том периоду доиста био). У томе jе била, рекао бих, његова величина, тиме jе показао да ниjе тако искључиви и „jедносмjеран“ српски националист као што се то наjчешће мислило.

Морам рећи да књига „Рим, а не Београд“ ниjе била првотни циљ мог истраживања. Ја сам почео истраживати распад Југославиjе, онда сам то проширио на цjелокупно подручjе хрватско-српских односа и сукоба, а даљњим ширењем, а онда и сажимањем – то ће на краjу бити 2 књиге у укупно 4 свеска, на више од 3000 картица (шлаjфни) текста.

Истраживање jе ишло и у дубину и у ширину – уз тежњу да све сагледавам и глобално, укључуjући информатичку револуциjу и почетке глобализациjе 1970-их, до задњег неког конкретног састанка, разговора или било коjег другог поjединачног догађаjа, у Београду, Загребу или другдjе за коjи сматрам да jе важан и да треба бити споменут, приказан и описан у оваквоj jедноj књизи.

Наравно да jе то било и тешко и изазовно, и свакако превише за jедног истраживача и jедног човjека. Како ми jе то на краjу успjело, не знам. Поуздано, међутим, знам да у томе не бих успио да у међувремену нисам постао вjерник (наравно, укључив и нипошто фанатички, дапаче врло критички ориjентиран).

Иначе сам увjерен да хрватску националну повиjест и може и треба писати само нетко тко jе католик, с обзиром на чињеницу да jе дjеловање Цркве у Хрвата дубински и органски уткано у повиjест хрватског народа, од ранога средњег виjека наовамо. Али католик попут мене моћи ће обjективно и праведно писати и о повиjести Срба или било коjега другог народа (као и о повиjести наше некадашње заjедничке државе).

Одлучили сте да књигу градите на три међусобно повезана нивоа: хрватском, jугославенском и свjетском. Једна од теза jе да jугославенско друштво 1970-их ниjе било дорасло „духу времена“, ниjе било свjесно промjена коjе се дешаваjу, за разлику од прогресивних снага у Хрватскоj и посебно оних у свиjету. Ниjе ли, ипак, помало чудно што jе баш Католичка црква – а за Цркве не важи често да су спремне да се миjењаjу – била толико прогресивна?

– Као што сам већ нагласио у претходном одговору – на те ће се три разине већ у моjоj идућоj књизи, „Између очаjа и Криста“, надовезати и она четврта, за нашу (некада) заjедничку повиjест можда (засигурно) и наjважниjа: односи и сукоби Хрвата и Срба као два наjвећа народа у бившоj Југославиjи.

Нема ничег чудног у томе да jе Католичка црква – и у свиjету и у Хрватскоj – била толико прогресивна (и модернистичка) у времену коjим се истраживачки бавим, тj. у 1960-има, 1970-има и 1980-има. Приjеломни jе момент у том погледу био Други ватикански концил, коjи jе траjао од 1962. до 1965, за вриjеме понтификата папе Ивана XXIII. (и иза њега Павла VI.), коjи jе уjедно био и његов инициjатор.

Други ватикански концил jе резултат сазнања сазрелога у врховима Католичке цркве да ће стари свиjет – онакав какав jе био у индустриjско и зрело индустриjско доба – ускоро нестати, односно да ће за релативно кратко вриjеме настати (тj. већ настаjе) jедан сасвим нови свиjет, коjи ће се стубоком разликовати од старога. Приjеломна точка у тоj трансформациjи бит ће – односно била jе – знанствено-технолошка револуциjа, захваљуjући коjоj jе човjечанство, само неколико година након Другога ватиканског концила, закорачило у тзв. ново доба – доба коjе ми данас називамо информатичким, компjуторским, дигиталним…

Први мислилац – филозоф, знанственик, футуролог, писац, што jош све не – коjи jе, у своjим дjелима, наjавио скору „промjену доба“ (точно се тако изразио) био jе засигурно наjвећи католички интелектуалац у циjеломе 20. стољећу – исусовац Pierre Teilhard de Chardin. Он jе ту формулациjу употриjебио у свом наjпознатиjем дjелу, „Феномен човjека“, што га jе написао у Кини за вриjеме Другога свjетског рата.

Ту jе тезу даље разрадио Американац пољскога подриjетла Збигњев Бжежински Zbigniew Brzezinski, у своjоj пророчанскоj књизи „Између два доба“, обjављеноj 1970. Он jе том „новоме добу“ уjедно дао и име (Chardin jе то избjегавао чинити) – „технотронско доба“. Односно – „технотронска револуциjа“, као синоним за информатичку или компjуторску револуциjу. Таj његов неологизам, међутим, ниjе траjниjе заживио, иако се мени особно jако свиђа.

Сам папа Ivan XXIII (Giuseppe Roncalli) волио jе употребљавати синтагму „нови свиjет“ (за разлику од „старога свиjета“).

Према томе, први наjављивачи (или пророци) новога доба или новога свиjета – са свим његовим позитивним, али и мање позитивним или неким негативним обиљежjима – били су католици, односно водећи, тj. наjистакнутиjи интелектуалци Католичке цркве.

И сам Zbigniew Brzezinski био jе (уосталом и као Пољак) велики католик, и управо се по тоj, католичкоj линиjи упознао и зближио, у српњу 1976, с тадашњим краковским надбискупом Каролом Воjтилом.

Да ли jе таj „реформизам“ морао значити и краj Југославиjе, односно да ли jе Југославиjи већ тада било пресуђено?

– Краj Југославиjе, као што већ рекох у претходним одговорима, ниjе могуће сагледати (и) без димензиjе хрватско-српског (или српско-хрватског) сукоба у СФРЈ (коjим се у овоj своjоj књизи, из већ споменутих разлога, углавном не бавим). Можда боље речено, Југославиjа jе скончала тако као што jе скончала – на врло ружан, болан и крвав начин – управо због тог (међунационалног) момента; да ниjе било њега, све би било пуно мање трауматично и безболниjе, нпр. као што jе било у ЧССР-у.

Да, али Југославиjа не би била то што jе била, да ниjе имала (и) ту компоненту – српско-хрватског (како се на краjу испоставило: нерjешивог) конфликта. Два наjброjниjа народа у њоj – Срби и Хрвати – били су народи коjи су, уз остало, припадали двама различитим религиjама (православље и католиштво), двама различитим културно-цивилизациjским цjелинама или категориjама, али коjи су истодобно – ово посебно истичем – имали и двиjе сасвим различите, односно диjаметрално опречне концепциjе (националне) повиjести.

Једнако као и двиjе диjаметрално опречне концепциjе односа према свjетскоj повиjести.

О томе ћу опширно и детаљно писати у оноj своjоj другоj књизи – „Између очаjа и Криста“. Моjи кључни београдски сурадници на том проjекту били су Добрица Ћосић, Деjан Медаковић и Михаило Марковић (ето, сва троjица су данас покоjни). Али и многи други – њих око 50-ак, укључуjући, нпр., и – данас такођер покоjну – банкарицу Борку Вучић, коjа ми jе дала феноменална свjедочанства о Слободану Милошевићу.

У сваком случаjу, с међународнога мотришта, СФР Југославиjа jе имала своj дубљи разлог постоjања само унутар биполарне структуре Еуропе и свиjета, односно његове (њезине) подиjељености на социjалистички (комунистички) Исток и капиталистички Запад (онако као што jе то било успостављено споразумом на Јалти 1945.) Али сва „болност“ распада Југославиjе, у смислу његова ратног сценариjа и ратнога тиjека, може се разумjети (понаjприjе) кроз димензиjу српско-хрватскога сукоба.

То су двиjе стране jедне те исте приче – зато им и посвећуjем двиjе засебне, али ипак међусобно компатибилне и надопуњуjуће књиге.

Свакако нисам заговорник тезе – коjа jе, колико видим, релативно распрострањена у Србиjи – да су управо Ватикан и Католичка црква, а заjедно с њом (њима) и Американци (или Запад као такав, у наjширем смислу риjечи), кривци за (особито овакав) распад СФРЈ. Распад Југославиjе треба проматрати у врло комплексноj међуповезаности читавог низа фактора, процеса и догађаjа – што и чиним, али, из методолошких разлога, у двиjе засебне књиге (а на 4 свеска све заjедно).

Коjу jе улогу у томе одиграо папа Воjтила, и какве су биле Папине везе са Збигњевом Бжежинским?

– Папа Воjтила jе одиграо врло велику улогу – дапаче, jедну од наjважниjих – у читавоме том сплету догађања што jе обиљежио стварање новога свиjета, односно улазак човjечанства из старога у ново доба. Начин његова дjеловања – као и сам садржаj истога – био jе посве компатибилан с информатичком револуциjом и глобализациjом човjечанства, и свим њиховим учинцима; многи су га чак називали, свакако не без разлога, „папом глобалне комуникациjе“.

Наравно, све то ниjе било лишено одређених протурjечjа: папа Воjтила jе, особито кроз своjу врло блиску сурадњу, па и савезништво, са Сjедињеним Америчким Државама (наjприjе са Збигњевом Бжежинским, а онда и с Роналдом Реганом, с коjим се састао чак четири пута; први пут, у липњу 1982., у наjстрожоj таjности у Ватикану) судjеловао у процесу коjи jе на краjу резултирао стварањем глобалнога капитализма, са свим његовим унутарњим контрадикциjама и негативним странама. Контрадикциjама с коjима се данас отворено суочава папа Фрањо.

Папа Иван Павао II био jе активан судионик Хладнога рата, дjелуjући, наравно, на страни и у корист Запада – а против комунизма и атеизма какав jе постоjао у Источноj Еуропи, укључуjући и његову завичаjну Пољску.

Једна од његових мисиjа била jе одбацивање споразума на Јалти 1945. и стварање jедне нове, уjедињене Еуропе (то jе данашња Еуропска униjа) коjа ће бити утемељена на кршћанским традициjама (укључуjући и католиштво и православље). У томе jе био смисао обиљежавања и слављења тзв. Бенедиктове године 1980.

Бжежински се са Воjтилом упознао и зближио на Харварду 26. српња 1976., након чега се њих двоjица почињу и дописивати (и то на пољском jезику). Врло jе плаузибилна интерпретациjа – коjу сасвим отворено подржава и ватикански биограф папе Воjтиле, талиjански свеучилишни професор и повjесничар Andrea Riccardi), да jе Бжежински, заjедно с филаделфиjским надбискупом John-ом Krol-ом (такођер дjеломице Пољаку по подриjетлу), лобирао за Воjтилин избор за папу у jесен 1978.

Бжежински jе „играо“ на неколико разина. С jедне стране, био jе идеолог информатичке револуциjе (у своjоj видовитоj књизи из 1970., „Између два доба“, у коjоj jе прогнозирао скори слом комунизма и Источног блока), с друге jе заступао тезу – и у томе jе у Воjтили нашао свог истомишљеника и сурадника – да комунистички, Источни блок, предвођен СССР-ом, треба „напасти“ поспjешивањем националних/националистичких покрета у католичким земљама Источне Еуропе, с нагласком, дакако, на Пољску.

С тим jе процесом – на подручjу бивше СФРЈ, односно СР Хрватске – био апсолутно компатибилан jубилеjски покрет Католичке цркве у Хрватскоj, „Тринаест стољећа кршћанства у Хрвата“ (1975-1984), но притом треба имати у виду да jе Црква у Хрвата кренула с њиме већ у jесен 1975, дакле пуне три године приjе Воjтилина избора за папу. И ту се види колико су хрватски бискупи, „одгоjени“ и формирани на засадама Другога ватиканског концила, били напредни и далековидни, а, на краjу краjева, и прилично храбри.

Једна мала дигресиjа: покрет „Тринаест стољећа кршћанства у Хрвата“ иницирао jе, jош средином 1930-их, тадашњи загребачки надбискуп-коадjутор Алоjзиjе Степинац, заjедно са своjим главним савjетником, исусовцем Стjепаном Кризином Сакачем; то jе због Другога свjетског рата силом морало бити прекинуто, да би циjелу ту причу наставио, средином 1970-их, загребачки надбискуп и први бискуп Цркве у Хрвата Фрањо Кухарић, заjедно са своjим сурадницима (међу коjима jе наjважниjи био тадашњи главни уредник Гласа Концила дон Живко Кустић).

На краjу вашег „sneak peeka“ на (сjаjно урађеном, заиста) саjту стоjи реченица да jе НЕК у Мариjи Бистрици био антиципациjа референдума за хрватску независност. Значи ли то да jе Света Столица већ тада гледала у будућност и знала да су Југославиjи дани одброjани? 

– Мало jе другачиjе Света Столица гледала на све то – у односу на водство Католичке цркве у Хрвата, на челу с Кухарићем. Кажем „мало“, чиме желим рећи да те разлике у погледима (ипак) нису биле претjерано велике.

Како jе вриjеме протицало, биле су заправо све мање, да би с избором Карола Воjтиле за Светога Оца оне у потпуности нестале. У томе jе, напосљетку, и био смисао избора Воjтиле за папу (коjи свакако ниjе био случаjан). Његов претходник, Павао VI (Giovanni Battista Montini) ниjе имао „петље“ да тако активно и чак борбено буде судионик Хладнога рата (на страни и у корист Запада), као што jе то био Воjтила.

Погриjешили бисмо када бисмо рекли да jе Света Столица унаприjед знала да су Југославиjи дани одброjани – па и не само Света Столица него било тко други, укључуjући и водство Католичке цркве у Хрвата, на челу с Кухарићем. Напосљетку, њезино дjеловање ниjе ни било уперено против Југославиjе; главни jе Црквин противник био комунизам и атеизам у СФРЈ, а не Југославиjа као таква. Али, наравно, то jе свакако подразумиjевало jачање хрватскога националног идентитета и стварање темеља за самосталну хрватску државу – али не у експлицитно политичком смислу, на начин на коjи jе касниjе, на приjелазу из 1980-их у 1990-те, то радио ХДЗ на челу с Фрањом Туђманом (коjи jе, btw, био атеист).

Фрањо Кухарић jе волио наглашавати (имам у посjеду транскрипт таjно снимљеног разговора између њега и jеднога од тада водећих еуропских државника, из 1983.) да се Католичка црква у Хрвата (намjерно) не изjашњава о перспективама опстанка СФРЈ као државе, да не даjе никаквих изjава о томе, нити jавно нити приватно – односно, другим риjечима, да Југославиjу признаjе као стварност, да се не сматра позваном да jе руши, али да жели да сви у њоj буду задовољни, тj. да се осjећаjу као код своjе куће.

Какве су биле реакциjе jугославенских власти на Црквин покрет „Тринаест стољећа кршћанства у Хрвата“? Имате ли сазнања како jе на таj покрет реагирао Тито? Је ли било оних у Партиjи коjи су били забринути због будућег „разбиjања Југославиjе“? Је ли загребачки надбискуп Фрањо Кухарић имао проблема с властима?

– Државне власти у СФРЈ, укључуjући и власт у СР Хрватскоj, имале су детаљан увид у све оно што Католичка црква у Хрвата у том кључном и приjеломном периоду (1975-1984) ради. Уз остало, и захваљуjући томе што су сва засjедања Бискупске конференциjе Југославиjе (БКЈ), на загребачком Каптолу, била таjно снимана (од стране Службе државне сигурности), а jеднако тако био jе озвучен и уред надбискупа Кухарића у згради Надбискупског духовног стола, канцелариjа главног уредника Гласа Концила Живка Кустића, уред помоћног загребачког бискупа Ђуре Кокше итд.

Дакле, за све се знало, чак до наjситниjег детаља (jедан од бискупа, тj. jедан од чланова БКЈ, знам коjи, био jе читаво то вриjеме врло лоjалан и прилично „професионалан“ сурадник Службе државне сигурност), али свеjедно – никакве репресиjе у односу на Цркву ниjе било. Ни 1975.-1976 (акциjа Солин, са 100.000 окупљених вjерника), ни 1979. (прослава Бранимирове године у Нину, са 200.000 назочних), ни НЕК у Мариjи Бистрици 1984. – са 400.000 присутних вjерника…

То jе питање, све до смрти, мучило и Живка Кустића (често ми га jе пута понављао): зашто нас Тито ниjе забранио, а знао jе што све радимо?

Има jако пуно, и стварних и потенциjалних, разлога зашто jе било тако. Све њих потанко наводим и образлажем у књизи.

Навест ћу, овом пригодом, само jедан, али врло важан. На челу Савеза комуниста у СР Хрватскоj био jе, од маjа 1984, Мика Шпиљак (коjи jе на ту дужност дошао с функциjе предсjедника Предсjедништва СФРЈ, дакле из Београда). Боравећи у Београду, у периоду 1983-1984, Шпиљак jе дошао до спознаjа да Слободан Милошевић, коjи jе у то вриjеме већ био члан Предсjедништва ЦК СК Србиjе, (ускоро) креће – ако већ ниjе кренуо – са своjим великим унитаристичким проjектом коjи jе био директно уперен против Устава СФРЈ из 1974, а коjи jе, као што знамо, давао врло велику аутономиjу, па чак и одређену државност, републикама и покраjинама. И Шпиљак одлучуjе да, као шеф хрватске Партиjе, потпомаже оне политичке (опорбене) снаге у СРХ, коjе су биле спремне супротставити се Милошевићеву проjекту (а касниjе и покрету).

Такођер jе и адмирал Бранко Мамула, од 1982. министар обране СФРЈ, у то исто вриjеме, на свом властитом (воjном) подручjу дjеловања, припремао jедну своjу велику акциjу (неку врсту воjнога удара) уперену против државности jугославенских република (тj. против устроjа Териториjалне обране у склопу ЈНА). Шпиљак jе и за то знао.

Наjкасниjе 1983. Шпиљак се повезао с опозиционаром бр. 1 у СРХ Фрањом Туђманом (примарно на Туђманову инициjативу), и њих двоjица, особито средином и у другоj половици 1980-их, постаjу великим (наравно, таjним) политичким савезницима…

На тоj линиjи свакако да ниjе требало спречавати (поготову не репресивно) Католичку цркву у Хрвата у њезиним настоjањима. Утолико jе и НЕК у Мариjи Бистрици, у руjну 1984, протекао савршено мирно и без икаквих ексцеса и потреса.

Књига носи наслов „Рим, а не Београд“. А да ли jе Београд већ тада знао што се спрема?

– „Рим, а не Београд“ jе моjа властита синтагма, на њу имам „copyright“; у бити то jе – али никада изречен у том облику – средишњи слоган или мото jубилеjског покрета „Тринаест стољећа кршћанства у Хрвата“ (1975-1984).

Њиме jе Католичка црква заправо устраjала на тези о континуитету хрватске државности – дапаче, на континуитету дугоме пуних 11 стољећа (од 879, када jе хрватска држава, у ондашњим околностима, била први пут међународно призната; од стране Свете Столице, наравно) – што jе, према моjим спознаjама, поприлично погодило, па и изиритирало, одређене српске национално/националистички ангажиране интелектуалце, из Ћосићева круга (Деjана Медаковића, Живорада Стоjковића итд.), будући да jе jедна од темељних карактеристика српске повиjести као и српске унутарње и вањске политике – њезин дисконтинуитет.

Деjан Медаковић ми jе више пута (са становитом завишћу или чак љубомором) коментирао како су Хрвати преко своjих идеолога и концептуализатора – међу коjима jе у Југославиjи наjважниjа била Католичка црква у Хрвата, тj. водећи католички интелектуалци и стратези, у распону од главног Степинчева савjетника Сакача до главног Кухарићева савjетника Кустића) – успjели изградити тезу о континуитету (ма макар и виртуалном) хрватске државности, док Срби тако способне и далековидне интелектуалце у своjим редовима нису имали…

Разговор водио: Марко Прелевић

Извор: СТАЊЕ СТВАРИ

 

Везане виjести:

ВЛАДИМИР ДИМИТРИЈЕВИЋ: ВАТИКАН И ТИТОВА …

nezavisna država hrvatska: najbolje čuvana tajna vatikana

МРАЧНЕ ТАЈНЕ ВАТИКАНА: Хоћемо ли сазнати све детаље о …

Блаженик се папи хвалио колико jе Срба покрстио – Jadovno 1941.

 

Подијелите вијест:

Помозите рад удружења Јадовно 1941.

Напомена: Изнесени коментари су приватна мишљења аутора и не одржавају ставове УГ Јадовно 1941. Коментари неприкладног садржаја ће бити обрисани без упозорења.

Оставите одговор

Ваша адреса е-поште неће бити објављена. Неопходна поља су означена *

Пратите нас на друштвеним мрежама: