Академик Василије Крестић о историјским темама

За сајт Српска историја говори академик Василије Крестић, историчар, професор Филозофског факултета Универзитета у Београду у пензији, академик САНУ, дитректор Архива САНУ.

Разговарао: Ђорђе Бојанић, главни уредник сајта СРПСКА ИСТОРИЈА

–Поштовани господине Крестићу, после 1918.год. како нам се поновила 1945. год? Поново смо отишли у загрљај џелату који нас је клао и децу нам убијао на најсуровије начине. По Вама која је кључна тачка српског суноврата и пропасти? Да ли и Ви мислите да је то 1918. година?

На нашу жалост, и несрећу, ми имамо веома богату историју с трагичним исходима па се није лако и једноставно одлучити у избору „кључне тачке српског суноврата”. Ако је реч само о најновијим догађајима, из двадесетог и двадесет првог века, онда можемо рећи да је то 1918. година, година када смо створили државну заједницу са Хрватима и Словенцима. Међутим, вишеструке трагичне последице оставила је по српски народ и држава створена 1945. године. Оба пута платили смо дуг зато што смо били вођени идејама „братства и јединства”, што смо били заведени идејама југословенства и комунизма.

–На другој страни смањује се број српских жртава. Ревизија броја жртава све чешће стиже из Хрватске. Шта ми радимо по том питању, сем појединаца? Данас све више чујемо са наше стране да је у Јасеновцу страдало од 89.000 до 190.000 Срба, што се смањује број жртава, када је већ давно утврђено да је у Јасеновцу страдало преко 700.000 Срба. Ви тврдите да ми имамо тачне пописе, колико је убијено Срба у Јасеновцу, ножем, секиром…  Рекли сте да је од 700.000 до милион Срба убијено  у НДХ. Истакли сте да се чињенице о жртвама НДХ у Јасеновцу и безбројним јамама и стратиштима налазе и у документима немачких официра, као и да је експертска комисија састављена од Хрвата још 1945. године изнела податак да је у Јасеновцу страдало 500.000 људи. Које су тврдње тачне, и што се број жртава од усташа смањује и коме то иде у корист?

Морам Вас исправити: нигде и никада нисам тврдио да „ми имамо тачне пописе, колико је убијено Срба у Јасеновцу…” Нажалост, таквих пописа нема, али има више сведочења одговорних, пре свега немачких (Глез фон Хорстенау, Нојбахер), али и других  веома истакнутих часника из времена рата, који су саопштавали своја сазнања о броју Јасеновачких и других жртва у НДХ. Онима који се баве испитивањем броја жртава и којима је циљ да по сваку цену умање злочин геноцида над Србима заобилазе те исказе и драстично смањују број жртава неким прорачунима, који нису ништа друго него чисте импровизације, које немају додирне везе са примарним изворним подацима.

Кад је реч о смањивању броја убијених у Јасеновцу и у читавој НДХ добро је познато да се у Хрватској на томе ради већ више деценија. Међутим, у протеклих неколико година на томе се ради и у Србији. На челу те невелике групације историчара у Србији стоје владика пакрачки Јован Ћулибрк и директор Музеја жртава геноцида Вељко Ђурић Мишина. У Србији се сада појављују и такви историчари који покушавају да смање и број пострадалих Срба у Првом светском рату. Шта је свему томе циљ и ко стоји иза тих и таквих послова посебно је питање и ја се у овом тренутку тиме нећу бавити. Међутим, морам да нагласим да је неморално свако неосновано преувеличавање жртава као и смањивање. Ко свесно чини било једно или друго заслужује осуду  и презир.

-Ви сматрате да Србија мора да заузме званичан став о НДХ и да не би смела да игнорише и заборави стотине хиљада српских страдалника, као и чињеницу да је постојала НДХ. Који наш стратешки циљ треба да буде и шта би Србија требало да предузме, који је ваш савет?

Кад је реч о односима Србије са Хрватском мислим да нам историјско искуство налаже да морамо да прекинемо вишедеценијску политику попуштања, да онемогућимо праксу њиховог изнуђивања и уцењивања, да нигде, баш нигде, не очекујемо и не купујемо њихову љубав, да у свему, буквално у свему, у свима областима живота, додира и сарадње с Хрватском и Хрватима уведемо политику пуног реципроцитета.

Што се тиче односа Србије према НДХ и почињеног геноцида над Србима, Србија не би смела, као што је до сада чинила, и што још увек чини, да поменуте теме потискује, да их држи под ембаргом и да њихово проучавање препушта појединцима. Она је дужна да оснује меморијални центар који би био задужен да се са свих могућих аспеката посвети изучавању и разобличавању геноцида. У том послу узор могу и треба да нам буду Јевреји.

–Зашто Србија ни дан данас нема маузолеј за све Српске жртве?

Не видим други разлог осим страха да се не замеримо „браћи Хрватима”, да их не повредимо и не увредимо, да тако купимо њихову доброту према нама. То је остатак политике из времена Јосипа Броза. А резултате те политике имали смо прилике да видимо много пута, посебно приликом распада Југославије.

-Како видите лик и дело Милана Недића, као жртву тадашњих прилика, српску мајку или издајника?

Најрадије бих га оценио као трагичну личност једног изузетно тешког времена у којем су се нашли Србија и српски народ.

-Сремски фронт је била права кланица српске омладине. Да ли је могло бити другачије или је то била намерна режија комунистичког режима, на челу са оним који је пуцао на њихове очеве (мислим на Тита) на Церу и Колубари, иза оног због кога је већински наш народ пљунуо на своју цркву и склонио ђедову икону, кандило и свећњак и заменио их петокраком?

Најновија изучавања која се тичу Сремског фронта доказују да је могло и морало бити другачије, да је непотребно и циљано српска омладина слата на кланицу. За тај злочин одговорно је тадашње комунистичко руководство са Брозом на челу.  У то време, кад су вођене битке на Сремском фронту, ја сам имао 13 година и добро се сећам учесталих сахрана голобрадих младића у мом родном селу. Сећам се силне жалости, кукњаве и запевања ојађених родитеља. Била су то незаборавно тешка и суморна времена.

–Како видите уџбенике из историје, коначно је најављено да ће уџбенике из историје, српског језика и географије штампати држава и да неће бити више плејаде уџбеника, што је позитивно. Свакако, ствари се крећу у позитивном смеру?

Иницијатива да се стане на пут издавању уџбеника иностраним издавачима потекла је на мој предлог Одељењу историјских наука САНУ. Са тим предлогом Одељења историјских наука сагаласила читава САНУ. Тада, када је то обзнањено, дошло је до многих јавних расправа чији исход је одлука да уџбенике историје, српског језика и географије штампа држава. Задовољан сам што је мој предлог уродио плодом и што ће поменуте уџбенике штампати држава. Било је више него неодговорно, непромишљено и штетно што је штампање тих уџбеника било препуштено издавачима из страних држава. То није чинила и не чини ни једна озбиљна и одговорна држава. Препустити генерације ђака да им историју тумаче странци је једна врста издаје.

–Да ли је по Вама, добро да се у школске уџбенике за основну, средњу школу и факултет (катедра за историју) уведе поглавље Српско страдалништво? Мислим да, док не спознамо ту истину, не можемо да кренемо ка бољем сутра, да ли се слажете?

Са српским страдалништвом, с геноцидом, или Покољем, ђаци могу бити упознати добро осмишљеним школским програмима из више предмета. Не мислим да је за то потребно уводити, како Ви кажете, посебно „поглавље Српско страдалништво”.

–Да ли делите мишљење председника САНУ господина Костића да су Косово и Метохија и de facto и de jure изгубљени и како видите решење Косметског проблема?

Више пута сам изјавио и написао да не делим мишљење председника Костића о Косову и Метохији. Сматрам да су Косово и Метохија на силу отете српске територије, да су под окупацијом. Колико дуго ће окупација трајати нико жив Вам не може рећи. Међутим, историја сведочи да насилне окупације, поготово у новије време, за разлику од прошлих векова, по правилу, нису дуготрајне. Геополитичке промене у свету су убрзане, јер су убрзани и технолоши процеси. У складу са тим убрзанијим геополитичким променама, по мом дубоком уверењу, догодиће се и битне промене које се тичу Косова и Метохије. Нама нема друге него да се стрпимо, да чекамо и да не губимо веру да ће доћи до промене односа међу великим силама и да ће  те промене нама одговарати да повратимо оно што нам је отето.

–Ви сте пре више од три деценије, објавили два тома докумената о Србима у Хрватској и Славонији од револуције 1848. до Првог светског рата 1914. године. Као њихову допуну, после дуготрајног накнадног рада, истраживања и изучавања историје Срба у Хрватској и српско-хрватских односа, објавили сте и трећи том, који период он описује?

Трећи том захвата исти временски период као и претходна два. Разлика је у томе што претходна два тома садрже грађу само о Србима у Хрватској и Славонији а трећи том, поред грађе о Србима у Хрватској и Славонији, обилује и документима о српскохрватским односима. Сву ту огромну количину прворазредних докумената објавио сам зато да бих показао свима који су заинтересовани за историју Срба у Хрватској и за историју српско-хрватских односа да све што сам досад написао почива на изворној подлози, да ништа није измишљено и злонамерно протумачено, како се, ту и тамо, код оних којима не одговара моје тумачење односа између Срба и Хрвата, жели представити.

–Много радова и књига сте написали, да ли можете неку да издвојите

На то питање није ми лако да одговорим, као што Вам на исто питање некој мајци са много деце, које јој је дете најмилије, не би било једноставно да се изјасни. Сваком књигом коју сам објавио или сам решио неке проблеме,  проширио претходна знања, исправио неке погрешке, или сам написао неко синтетичко дело. Рекао бих уопштено: мислим да сам заорао дубоку бразду у целокупну новију историју Срба у Хрватској и српско-хрватских односа; да сам разобличио Јосипа Јурја Штросмајера и његово југословенство; да сам доказао како је настала геноцидна идеологија у Хрватској, ко ју је, како и с којим циљем створио, доказао сам да је она у потпуности била уобличена у оквирима Хабзбуршке монархије до 1914. године и да није тачно да је геноцид настао као резултат владе тзв. великосрпске политике и великосрпских намера после 1918. године. Мислим да сам знатан допринос дао политичкој и културној историји Срба у Угарској.

–Ваше велико дело је и књига Геноцидом до Велике Хрватске, права синтеза злочина над Србима кроз векове. Ви у њој  храбро именуjете кривце, упозоравате на политичку наивност српског народа и позивате на опрез у будућности. Књига коју сваки Србин треба да има.

У претходном одговору изнео сам суштину те књиге. Ја се нисам бавио логорима, јамама, начином убијања и бројем убијених Срба. Мене је као историчара, али и као човека, прогањало питање: зашто је дошло до геноцида и како је могуће да се у 20. веку, у сред цивилизоване Европе, деси злочин тако великих размера. Мислим да сам на то питање, проучавајући хрватску историју у дужем временском периоду, дошао до правих одговора. Моји научни резултати који се тичу геноцида, научно су непорециви, јер све што сам рекао, тражећи одговоре на питање ЗАШТО, засновани су на прворазредним изворима, највише хрватског порекла. Онима којима моји научни резултати не одговарају, нису у стању научно да их оспоре.

Због тога  се служе неистинама и подвалама. Уместо научног оспоравања и доказивања, колективно се обрушавају на мене тврдњом да сам читав хрватски народ оптужио за геноцид, да сам творац теорије о хрватској геноцидности, па  да стога моје писање о тој болној теми не заслужује пажњу. Ту и такву хрватску „одбрану”, без проверавања, прихватили су и још увек прихватају и у Србији неки југоносталгичари и другосрбијанци, иако ја нигде нисам написао да је читав хрватски народ геноцидан, али, истине ради, морао сам истаћи да је знатан део хрватског народа прихватао идеје оних њихових политичких предводника који су довели до геноцида.

Мислим да није неважно да поменем да је моја књига „Геноцидом до велике Хрватске” имала пет издања на српском, једно издање на француском, два на енглеском и једно на руском језику.

-Пре него што сте се посветили науци и свој живот усмерили истраживању, били сте активан одбојкаш, реците нам нешто и о том периоду?

Одрастао сам у кући веома активног и истакнутог члан Српског соколског друштва. За гимнастику на разним справама у соколском дому, у мом родном селу, у Ђали, која се налази на крајњем северу Баната, на самој граници са Мађарском, био сам везан од најраније младости. Као ђак гимназије у Зрењанину бавио сам се пливањем и ватерполом. Био сам члан јуниорске екипе зрењанинског „Пролетера”. Од прве године студија 1951. године престао сам да се бавим пливањем и ватерполом. Тада сам почео да играм одбојку. Једно време, као студент, био сам члан прве екипе београдског „Партизана”, а потом суботичког „Спартака”, па поново „Партизана”. Када сам 1958. био изабран за асистента универзитета, због научних обавеза више се нисам активно веће само рекереативно бавио спортом. Најдуже сам, све до скоро, играо стони тенис. Сада сам задовољан кад могу да идем у краћу шетњу.

-За крај, како заштитити српске интересе?

Било би претенциозно, неозбиљно и неодговорно на тако озбиљно и ни мало лако питање дати неки импровизовани одговор. То питање захтева подробнију и свестранију анализу, за коју ја, овом приликом и у овом тренутку нисам спреман. Уз то, мислим да на такво питање компетентан одговор може да дȃ само један вишедисципинаран тим стручњака.

Интервју водио Ђорђе Бојанић, главни уредник сајта СРПСКА ИСТОРИЈА