Prof. dr SVETOZAR LIVADA: SRBI KAO MANjE LjUDI

Zagrebački profesor dr Svetozar Livada je na prostorima bivše Jugoslavije poznat kao socijalni demograf, filozof, istoričar, aktivni učesnik Drugog svjetskog rata, nosilac Partizanske spomenice, saradnik mnogih međunarodnih ustanova, penzionisani profesor zagrebačkog Sveučilišta i predsjednik Zajednice Srba u Republici Hrvatskoj…

Često je nazivan jeretikom od strane Hrvata, ali i od strane Srba. Kaže, najveći problem ima sa Srbima, onim koji su Hrbi, dakle hrvatski Srbi, ili ti politički Hrvati, jer smatraju da rade za veliku stvar a on im remeti mir jer govori istinu. Optužuju ga i oni s druge strane, takozvani titularni intelektualci, „oni”, kako kaže, „koji su opsluživali kontrarevoluciju i plansirali sintagmu o domovinskom ratu… Pa kad iznosiš činjenice o građanskom ratu, ti si njihov neprijatelj.” Svetozar Livada se rodio 1928. godine u Gornjem Primišlju u opštini Slunj. Završio je filozofski fakultet u Zagrebu gdje je i doktorirao 1973. godine sa temom iz ruralne sociologije. Objavio je knjigu „Etničko čišćenje-ozakonjeni zločin stoljeća” i više stotina znanstvenih i stručnih radova iz područja ruralne sociologije i drugih publicističkih radova. Rado se odazvao pozivu da ekskluzivno za čitaoce „Pravog odgovora” da odgovore na neka aktuelna pitanja iz srpsko-hrvatskih odnosa.

Srbi kao manje ljudi

Gospodine Livada, Vi ste građanin Republike Htvatske u kojoj su Srbi svedeni na nacionalnu manjinu. Takođe, ustvrdili ste, ne mali broj puta, da položaj preostalih Srba u Hrvatskoj nikada nije bio gori kao sada! Molimo Vas da bar donekle elaborirate tu tezu.

Srbi u Hrvatskoj su sada praktično izvan zakona. Postoji ustavni zakon o nacionalnim manjinama, ali se ne primjenjuje. Ako postoji pravilo u tom zakonu da bi Srbi trebali imati broj zaposlenih u skladu sa njihovim proporcionalnim učešćem u broju stanovnika, zašto se to pravilo ne poštuje, zašto se zakon ne primjenjuje? Srbi su praktično corpus separatum (npr. izvršno sudsko rješenje najčešće ne mogu ostvariti). To je zakon kojim Hrvatska samo maše pred Evropom!

Pretvaranje Srba u manjinu nije formalno tragedija. Hrvatska je ksenofobična i sve nacionalne manjine je potonjim ratom svela na jednu trećinu, a srpski korpus je masakrirala! Tragedija je što je riječ manjina shvaćena kao manje čovjek! Kad npr. čitate, Stepinca povodom pobune od 27.marta 1941. godine, on kaže da su Srbi i Hrvati toliko dva različita svijeta da ih ni Bog ne može izjednačiti! A što se tiče pravoslavlja, šizme, veli on, tu nema čovjeka, nema morala, nema poštenja! To je, dakle, kompletna negacija Srba. Nažalost, to je bila i neka vrsta naloga za ono što se kasnije dogodilo. U cijeloj povijesti, latentnim tenzijama i konfliktima, traje jedan animozitet protiv drugoga i drugačijega. Kada je Franjo Tuđman lansirao tezu da je genocid korisna stvar za popravljanje povijesti, a da su Srbi u Hrvatskoj remetilački faktor, treba se prisjetiti onoga što je Stepinac govorio o Srbima i stvar će biti jasnija. Rasističkom izjavom da je „sretan što mu žena nije Srpkinja ili Jevrejka”, Tuđman je Gebelsovskom propagandom pokrenuo klasični etno-banditizam s obiljem falsifikata – da su Srbi biološki defektni, da su mješoviti brakovi deficijentni itd. Time je sprovedeno najveće etničko čišćenje koje je ikada igdje izvršeno. Napadnuta je toponomastika, onomastika, kultura i izvršena falsifikacija historije. Tako su Srbi od konstitutivnog naroda postali manjina, kako rekoh, manje ljudi, pa su nekažnjeno pljačkani, ubijani i prognani. Takozvanim Norvalskim programom Tuđman je sa hercegovačkim fratrima.

„Srbi su u Hrvatskoj doživjeli kompletan demografski slom. Djeca su negdje vani, a starci su ostali da čuvaju zavičaj i umru“

u Kanadi dogovorio da ne treba lustrirati komuniste nego Srbe! Nacionalističkom revolucijom to je i učinjeno. Otuda imate činjenicu da je 124.000 Srba istjerano iz hrvatskih gradova – Zagreba, Splita, Siska, Zadra, Karlovca… Srbi su mnogo više biološki pogođeni potonjim ratom nego u Drugom svjetskom ratu, iako je tada ubijeno

“Srbi u Hrvatskoj su slični Indijancima u Americi: redicirane su im osnove – oduzeta zemlja, stanovi, stoka…!

više od 350.000 Srba, a hrvatski rasizam je bio mnogo brutalniji od njemačkog. Tuđman je definisao i zaokružio tezu da Srba više neće biti 12%, Jugoslovena 6%, kao što je bilo prije rata, nego samo 3%! Srba je u Hrvatskoj, po državnom popisu iz 2001. godine, bilo 201.000. Sada smo pred novim popisom (2011) i nalazimo se pred činjenicom da se ostvaruje njegova ideja. Nažalost, Srbi nemaju nikakvog priraštaja. Više se ne može roditi Srbin u Splitu, Šibeniku, Zadru, Osijeku, Sisku, Karlovcu itd. Kako onda da se Srbi razvijaju? Sve to govori u prilog tezi da su Srbi doživjeli kompletan demografski slom. Djeca su negdje vani, a starci su ostali da čuvaju zavičaj i umru! Zaključujem da su Hrvatski postupci, „ratom spaljene zemlje”, izgonom i selektivnim povratkom, napravili ono što su Amerikanci napravili Indijancima: reducirali im osnove, uzeli im zemlju, pobili stoku itd. Sada oni vegetiraju u rezervatima i nestaju kao skupina. Tako se slično događa i sa Srbima u Hrvastkoj!

U kontekstu takvog stanja u Hrvatskoj, koliko je realno govoriti o povratku izbjeglica?

Govori se da se vratilo 130 hiljada izbjeglica. To nije tačno. Vratilo se oko 60 hiljada, a od toga broja, samo do kraja 2006. godine, umrlo je oko 15 hiljada! Vraća se biološki neproduktivna kategorija. Nema održivog razvoja. To je ovisno stanovništvo. Ta srpska populacija živi bez ijedne društvene komponente osim – ukopa! Život nema radosti jer nema rađanja, vjenčavanja, svadbi, pirova, slava, svetkovina, sajmova…. To je nikakav život! To ja nazivam antiljudskim stanjem. Obnova je reducirana na 35 kvadratnih metara! Kada nema štale ni sjenika, stoke ni infrastrukture, onda je to život u selu koji nije život. Seljak nema susjeda. Jedan ovdje, drugi tamo gdje ga ne može dozvati. Kad padne kiša, snijeg, ne mogu jedan do drugoga. Kakvo je to selo? Nikakvo! Tamo živi zavide mrtvima. Ta kultura laži koja je proizvela kulturu smrti, traži vrijeme da bi dokrajčila sudbinu. Još joj treba samo malo i onda, i da hoće, nema ko da se vrati i nema gdje, ni zašto da se vrati ako nije siguran za život. Sve to za mene je tragično jer sam ruralni sociolog. Svako selo je moj zavičaj. Obišao sam 1.500 naselja. Srbi su uništili 300 hrvatskih, a ostalo su bila srpska naselja koja su uništili Hrvati. Sva su opravljena, a neka su postali i gradići. A ovaj tamo, Srbin, nema ni struju! Hrvatska se, recimo, nije potrudila da organizira bar jedno srpsko pilot naselje. Zašto? Pa zato što postoji konsenzus animoziteta prema Srbima! Tako, na Kordunu, tek pet godina nakon Oluje, rodio se prvi Srbin! Išao sam na babine… Eto, to je sudbina Srba u Hrvastkoj.

Zbog Vaših stavova, ipisanja, često ste nazivani jeretikom i kod Hrvata i kod Srba, zar ne?

Ja najveći problem imam sa Srbima! Oni koji su Hrbi, dakle hrvatski Srbi, iliti politički Hrvati, smatraju da rade veliku stvar a da ja remetim mir što govorim istinu! A istina je gorka i sama po sebi bolna. S druge strane, mnogim takozvanim titularnim intelektualcima, koji su zaposjeli državne institucije, a koji su opsluživali kontrarevoluciju i lansirali sintagmu o „domovinskom ratu”, ne odgovara činjenica da je rat u Hrvatskoj bio građanski rat. I kada iznosiš takvu istinu, onda si ti njihov neprijatelj, jer se ovdje politički protivnik doživljava kao neprijatelj koga treba poraziti, ne samo poraziti, nego ubiti i negirati u svakom pogledu.

“Kada govorim o izmirenju, onda ima jedna sintagma koja to sve pokriva: moguće je samo tada kada istina na ovim prostorijama bude sebi sudac”

Izbjeglička populacija iz Hrvatske je polarizovana oko dva za njih nedovoljno jasna pitanja u procesu povratka: stambeno zbrinjavanje ili povrat stanarskih prava? Dilema je duga više od 15 godina. Već umorni i ojađeni, pribjegavaju nepopularnoj formuli „daj šta daš!”. Kako i čime im raspršiti tu dilemu i navesti na pravi izbor?

– Po tom pitanju nema nikakve dileme. S pravnog i stvarnog stanja, stambeno pitanje je vlasničko pitanje. Ovo je pravo konzumirano za sve vlasnike osim prognanih Srba, što je klasični primjer diskriminacije. Stanarsko pravo je svojinsko pravo kupljeno ozakonjenim pravilima socijalne politike iz normiranog doprinosa sveopće solidarnosti. Kako je kuća, dom i stan jedna od najznačajnijih pretpostavki življenja i kako njihova kvaliteta određuje standard življenja i kvalitetu života, to su oni (stanovi) i kuće bili u ratu od posebnog interesa u razaranju i prisvajanju, kao i u etničkom čišćenju. Oduzimanje stanarskog prava građanima Hrvatske srpske nacionalnosti vršeno je na osnovu diskriminirajućih zakonskih odredaba i procesnih radnji temeljenih na kriterijima etničke pripadnosti. Poznato je da je stanarskog pravo konzumirano za izbjeglice u Bosni I Hercegovini. Zatim, da je potvrđeno kao vlasničko pravo u dokumentima o međudiplomatskom priznavanju između Srbije i Hrvatske i u Ugovoru o sukcesiji; zatim dobijen je sudski spor jednog izbjeglice iz Siska da je stanarsko pravo vlasničko pravo. Osim toga, u svim konvencijama o repatrijaciji i restituciji, vlasničko pravo je zakonom zaštićeno. Kada je u pitanju stambeno zbrinjavanje, moram vam reći da u našem narodu postoji izraz da se zbrinjava stoka! Npr. nekom bećaru, loli, naredi se da, prije nego što ode u skitnju, „zbrine stoku” u štalu ili tor! Ne mogu da shvatim da Srbija prihvati takvo obeštećenje preko tuđih leđa, odnosno izbjeglica! Sam pojam zbrinjavanja je reduciranje Srba na socijalni slučaj. Kad je Milorad Pupovac pristao na zbrinjavanje, ja sam digao glas i rekao da se ovo ne može više da podnese, da neko privatizira sudbinu tolike mase ljudi koji su bolji i značajniji povijesno od njega i mene zajedno! Taj oblik zbrinjavanja je povećanje kupovne moći države. Srbi su iz Hrvatske izbjegli najčešće samo sa najlon kesom u ruci. Nisu ostavili samo stan ili kuću, ostavili su svo bogatsvo, svu opremu.

Pomenuću da je samo iz Zagreba protjerano 18.500 Srba. Dakle, njihovi stanovi i sve što je bilo u njima ostalo je državi Hrvatskoj. Ako Srbija pristane na stambeno zbrinjavanje, onda učestvuje u ostvarivanju ciljeva rata, a to su oni koje je Tuđman zagovarao da Srba neće biti 12, ni 6 već 3%! Tada snosi povjesnu odgovornost.Ponavljam, odgovornost Srbije za sudbinu Srba u Hrvatskoj je golema. Međutim, ona je legitimna i moralna poput kategoričkog imperativa. Više se se smije gubiti iz vida da se kupovinom vremena ovaj problem sve više usložava i postaje prijeteća opasnost dubljih konflikata. Intencije, strategija i taktika Hrvatske države prema repatrijaciji izbjeglih Srba je praktična pljačka, otimanje i razaranje, da Srbi „nestanu sa ovih područja“. O tome govori pandemična mržnja protivna svim moralnim normama, što se nekažnjeno manifestira na javnim trgovima i skupovima, u štampi… Ponavljam, sve to ostaje nekažnjeno, a sasvim je uobičajeno da se urliče i kliče „Ubij, ubij Srbina!“. Ovdje se nesmetano provodi kompletna revizija povijesti, negacijom građanske strane rata i svim oblicima antifašističke borbe tokom Drugog svjetskog rata.

Kako komentarišete Peticiju izbjegličkih udruženja u Srbiji koji traže od svih međunarodnih relevantnih faktora da se Hrvatskoj ne dozvoli ulaz u Evropsku uniju prije nego što se riješe problemi izbjeglih Srba?

Ona je vaše legitimno pravo, koje kao žrtve, morate braniti zbog egzistencijalne potrebe opstojanja. Sve vam je oteto. Međutim, na prvom mjestu ove Peticije treba istaći da je ovo bio građanski rat koji je dugo trajao, bio okrutan i donio užasne psljedice. Uništene su sve ruralne nadgradnje, uništeno 37 hiljada objekata, sve infrastrukture, sve institucije, sva sredstava rada, sav stočni fond i druga dobra (voćnjaci, dio šumskog pokrova, itd.). Nisu pošteđene ni crkve, ni groblja, pa čak ni Muzej Nikole Tesle, ni Muzej pravoslavlja. Uništena je sva antifašistika memorija, uključujući i najveća umjetnička djela. Da nije bilo genocida nad Srbima u NDH i etničkog čišćenja devedesetih

“Srpska populacija u Hrvatskoj živi bez ijedne društvene komponente osim ukopa!”

godina prošlog vijeka, ekstrapolacionom računicom Srba bi danas u Hrvatskoj bilo milion i pol. Taj demografski šok evropski integratori neće da shvate kao stravičnu posljedicu građanskog rata. Iako Srbi drže jednu trećinu katastra RH, donešen je Zakon o poljoprivrednom zemljištu, prije završen repatrijacije i restitucije dobara. Hrvatska, uzurpativnim pravom, uvlašćuje koloniste i druge u srpske posjede, nekažnjeno. Jedan od uvjeta za prijem Hrvatske u Evropu jeste povratak Srba u Hrvatsku i obnova. Ako Evropa odustaje od toga uvjeta, onda pristaje na ostvarivanje ciljeva rata što će imati pogubne posljedice za istinsko izmirenje: frustracije, tenzije, osvete, uključujući i mogući terorizam.

Svjedoci smo, u posljednje vrijeme, verbalnog otopljavanja diplomatskih odnosa Srbije i Hrvatske, u kontekstu susreta Tadića i Josipovića.Međutim, možemo li, pak, uskoro očekivati izmirenje između običnih ljudi koji su se, ne tako davno, gledali preko nišana?

Ova dva državnika prvi put lansiraju sintagmu da smo jedan rod! Da Jugoslavija nije bila tamnica nego prelazni period za povijest. Jer bez Jugoslavije nijedna sadašnja država, a bivša republika SFRJ, se ne bi zaokružila kako se zaokružila. Hrvatska je time najviše zaokružila svoj teritorij! A istina je da su ljudi iz svih krajeva ondašnje Jugoslavije položili život za taj njen prostor. Da nije bilo Jugoslavije, Hrvatska ne bi prešla iz seljačkog u industrijsko društvo za tako karatak period. Ne bi razvila sve institucije, pismenost…Prethodni period je srednje očekivanje života pomakao za 20 godina! To se nije desilo ni kod jednog evropskog naroda. Sve to su čari i radosti prethodnog sistema kojeg mogu oni prokazivati koliko god hoće, ali tako je bilo. Ja sam svjedok toga i to zna cijeli svijet! Uostalom, ideja jugoslovenstva je hrvatska ideja. Kad pogledate antologiju jugoslovenskih misli, sve to je u Hrvatskoj bilo dovedeno do savršenstva. Ideja da se posjete stratišta, kao što je Ovčara, nameće Hrvatskoj jednu redefiniciju rata. Ovo je bio građanski rat po svojoj suštini, što ne isključuje agresiju. Agresija se kod nas zasnivala na tiraniji jačeg nad slabijim. A građanski rat nema milosti. Kad ubijaju na Ovčari – to su neki Srbi. Kad ubijaju na Pakračkoj Poljani ili Gospiću – to su neki Hrvati. Državljanstvo je bilo republičko i to je onda klasični građanski rat! Otuda Hrvatska mora da redefinira svoju sintagmu „domovinski rat“…Kada govorim o izmirenju, onda ima jedna sintagma koja to sve pokriva: izmirenje je moguće samo tada kada istina na ovim prostorima bude sebi sudac! Kada nemaš mogućnosti da negiraš žrtvu drugoga koju si sam napravio. Kada shvatiš da onaj čovjek, kao i svaki drugi čovjek, počiva u tebi. Posjeta Tadića Hrvatskoj je prava stvar. Izmirenje je sudbina kalenja, samootrežnjenja i spoznaje. Izmirenje moramo institucionalizirati preko institucija civilnog

“Nepovrat stanarskih prava Srbima je klasični primjer diskriminacije”

društva. Kao što nekad bijaše „svaki svoga da ubije subašu“, mi moramo prokazati, prije svega, naše intelektualne nosioce rata – vođe, ideologe, jer svakom konkretnom zločinu prethodila je intelektualna osnova – propaganda. To je najveća intelektualna izdaja! Nama bi trebao institut tipa Vizentala. Mi moramo prokazati zločince svaki iz svoje sredine. Tragajući za tim fenomenima analizom sadržaja, prateći dokumentaciju oštećenih, slušajući lelek i ispovijesti žrtava spoznao sam da je praštanje zločina najveća osveta žrtvi. Ona je najveća prepreka izmirenju. Ona je potencijalno osnova za terorizam po onoj „grobovi naši borit će se s vama“. Jedino znanstveni, dakle naučni pristup može pružiti istinsku osnovu da nam ne bude bliže Brisel

“Naši političari su nagonski političari. Ponašaju se kao Luj XIV – država to sam ja!”

od susjednog sela, bliže ono u Oksfordu ili ono u Sorboni, nego tu nadomak naših novih granica gdje se skoro možemo bez tehnike dozvati. Susjede ne možemo birati kao što nismo mogli birati etničko porijeklo, spol, vrijeme i mjesto rođenja. Da bi se mogli pozdravljati „mir s vama“ „mir s nama“, krajnji je čas da nešto konkretno učinimo. Moramo istinu o nama na istinit način dijalogom spoznati. Bez dijaloga funkcionalne naravi nema izmirenja. Bez toga sve je bliže praksi „trla baba lan, da joj prođe dan“. Mada je „trti lan“ vrlo teško, a izmirenje je još teže, jer se ne izmiruje pojedinac nego masa mnogih.

Kada ste prije nekoliko godina objavili knjigu „Etničko čišćenje – ozakonjeni zločin stoljeća”, naišla je na „zid ćutnje” u Hrvatskoj! To se može i razumjeti. Ali, ovamo, preko Drine, u Matici, takođe! Kako to objašnjavate?

Ja sam u životu žrtvovao svu karijeru samo da bih bio stručan, odgovoran i profesionalan. I ja sam pišući knjigu, koju ste pomenuli, htio da opišem prirodu rata, da vidim ko smo mi. Došao sam do uvjerenja da smo još na nivou plemena i da smo pljačkaški narod i da smo podložni užasnim manipulacijama i da za nas povijest nije nikakva učiteljica života. Mi smo imali dva građanska rata i iz njih još uvijek nikako da iziđemo. Osveta leži u našem biću. Naši političari su nagonski političari i ponašaju se kao Luj XIV – „država to sam ja!“. O državi skoro ništa ne znamo, a društvo potpuno negiramo i zanemarujemo i zloupotrebljavamo državu protiv društva… I kada sam sve to izrekao u knjizi, a na to me naročito nagnao moj školski drug Milan Kangrga koji je napisao predgovor za moju knjigu, rekao mi je da sam dobru knjigu napisao, ali nije za ovu generaciju, već za buduće generacije!

Ja sam pisao knjigu kao svjedok vremena i izvrgao se užasima – od primanja batina do raznih ponižavanja. Po cijenu svih stradanja, ovim sam htio da svjedočim na štetu svog vlastitog života, ali sam ostavio za povijest jedan dio istine. U tome imam zadovoljstvo. Mi imamo neistraženu povijest i imamo elitu koja ne poznaje svoju povijest!

Na kraju ovog razgovora, recite nam profesore Livada, mogu li Srbi i Hrvati da, neki duži vremenski period, žive bez međusobnih sukoba?

Lokalnih ratova može uvijek biti. Ali rat je sada kao najveća

“Došao sam do uvjerenja da smo još na nivou plemena i da smo pljačkaški narod i da smo podložni užasnim manipulacijama i da za nas povijest nije nikakva učiteljica života”

pošast civiliziranog čovjeka u jednoj ambivalenciji. Totalni ratovi su kraj civilizacije. A njegovi počeci se izbjegavaju jer znaju da niko ne bi bio pošteđen. Ovde je naveći problem onog domena spoznaje kojeg je spoznala, nakon dugih ratova, Njemačka i Francuska. Vidite, oni su sada potpuno obrnuli ćurak! Srbija i Hrvatska moraju da spoznaju da su kao države jedna od druge ovisne i da je susjed mnogo značajniji od brata. Jer susjeda ne biraš, ali ga moraš koristiti, upotrebljavati i poštivati. Kada to spoznamo, onda smo se već digli na građanske vrednote. Naravno, to je teško, ali

Razgovor vodio:

Đuro Si. Kuljanin

Izvor:

PRAVI ODGOVOR