Јован Мирковић: Преувеличавањем злочина на једном месту релативизује се геноцид у целој НДХ

Напомена редакције портала Јадовно 1941.: Овај интервју урађен пре више од четири године (септембра 2012) , поново објављујемо да би читаоци могли сагледати шта се у том периоду променило у нашем односу према култури сећања – заборава.

Недавна изjава римокатоличког свештеника и хрватског историчара Стjепана Разума да у концентрационом логору Јасеновац ниjе било геноцида jош jедном jе подсетила на систематске тежње у циљу ревизиjе историjе Другог светског рата коjе су данас присутне широм Европе.

Али, док су многи европски народи неколико година после Другог светског рата основали институциjе коjе су после неколико децениjа истраживања дошле до коначних резултата о жртвама, Музеj жртава геноцида у Београду, коjи jе формиран тек 1992. године готово да нема ни основне услове за рад, због чега jе истраживање о броjу жртава у бившоj Југославиjи, не само током Другог светског рата, већ и ратова из 90-их далеко од краjа, што отвара простор за броjне манипулациjе. Тим поводом, Јован Мирковић, историчар и виши кустос у Музеjу жртава геноцида, коjи jе раниjе био и директор Спомен-подручjа Јасеновац, у интервjуу за НСПМ говори о раду музеjа и резултатима досадашњих истраживања.

1. Ове године се навршава две децениjе од оснивања Музеjа, коjи међутим, како истичете, jош увек нема ни неке основне претпоставке за своj рад?

– Музеj жртава геноцида jе основан 1992. године Законом о оснивању музеjа жртава геноцида са седиштем у Крагуjевцу, али све активности коjе су се дешавале биле су у Београду. Само питање седишта усвоjено jе амандманом у Скупштини Србиjе без разумевања шта геноцид заиста значи, па jе поистовећен ратни злочин коjи се десио у Крагуjевцу са злочином геноцида. Музеj jе почео да ради 1995. године у две канцелариjе, да би се затим проширио. Нажалост, он никада ниjе заиста заживео као музеj, jер нису створене претпоставке за његов рад.

Музеj мора имати материjалну и кадровску основу да би могао да се бави активностима прикупљања и обраде музеjске грађе. Ми се бавимо прикупљањем одређене грађе, али не колико бисмо могли, због недостатка простора. Једноставно немамо где да ставимо материjал. У последње време смо се зато више ориjентисали на прикупљање дигитализоване грађе, jер jе то jедноставниjе. Немамо сталну поставку, jер понављам, jедноставно немамо простора. Раниjе се говорило о проширењу, али због одређених утицаjа ни договорена решења нису реализована.

2. Откуда у Србиjи тако запањуjуће немаран однос према тако важном питању као што jе геноцид над Србима и осталим народима током Другог светског рата?

– Ја бих рекао да jе то и последица и питање односа према теми коjоj се бавимо, коjа ни у jедном режиму, од 1945. до данас, ниjе била баш наjбоље прихваћена. Односно, прихватана jе онолико колико jе могла бити коришћена у дневнополитичке сврхе. Тема геноцида jе увек гурана мало у страну кад људи коjи су се њоме бавили нису желели да склизну у дневну политику. С друге стране, то jе такође и последица нашег односа према сећању. Иако се говори да jе СФРЈ била земља табу тема, у коjу jе спадала и ова, та држава се ипак овим бавила, али онолико колико jоj jе одговарало у одређеном тренутку. Наравно да jе тадашња политика братства и jединства допринела да се неке ране не отвараjу, али, ствари се нису заташкавале. Неке су можда ипак потискиване, док су неке су добиjале на димензиjи, попут воjне историjе, док jе сектор цивилних жртва потискиван. И данас постоjи одређено потискивање теме геноцида на jедан другачиjи начин. С jедне стране, постоjала jе jедна еуфориjа током 90-их када се истицала само jедна димензиjа, и то национална димензиjа страдања, док jе с друге стране постоjао и jедан некритички однос према историjским догађањима. Али, када се историjа бави емотивном страном, истина често настрада.

Кад некад, да употребим израз „митске броjке“, постану преовлађуjуће и недодирљиве онда jе ту врло тешко нешто учинити. Сваки покушаj делуjе као национална издаjа. То су и питања укупних жртава и поjединих стратишта и питања односа према прошлости. Врло често jе присутна тежња да се односи из неког периода и сазнања коjа данас о томе имамо покушаваjу претворити у данашње. То код историчара ниjе допустиво, jер догађаj се мора вредновати заjедно са временом.

3. Да ли jе покушаjима ревизиjе историjе и манипулациjама броjевима допринело и то што до сада нису дефинитивно утврђени ни броj жртава, ни броj укупних људских губитака током Другог светског рата на простору бивше Југославиjе?

Нису утврђени укупни људски губици, а ни броj жртава, како се некад то говорило, фашистичког терора ниjе потпуно утврђен. У материjалу Репарационе комисиjе Владе ФНРЈ обjављено jе да jе Југославиjа за време Другог светског рата имала 1 706 000 жртава. То смо сви учили у школама.

Касниjе jе jавља професор Владета Вукчевић, коjи jе тада радио у Заводу за статистику, коjи jе истакао да jе та броjка заправо демографски губитак, коjи jе претворен у стварни ратни губитак. Демографски и стварни ратни губици су израчунавани различитим статистичким методама, и имали смо неколико демографа са различитим величинама, у зависности на коjи начин jе рачунат природни прираштаj. Ипак, имамо врло сличне показатеље неколико израчунавања. То су често помињани Кочовић и Жерjавић, коjи су стварне ратне губитке израчунавали на нешто преко милион. Сличне податке jе 1964. обjавио и Савезни статистички завод, где према њиховим прорачунима стварни ратни губици износе до 1 100 000 страдалих. То се мисли на укупне људске губитке, цивилне и воjне, на свим зараћеним странама. Оваj попис jе затим стављен под ембарго jер ниjе одговарао заданом броjу.

Такође, Државна комисиjа за утврђивање злочина окупатора и њихових помагача jе одмах после рата извршила jедан попис, док jе попис извршио и СУБНОР током 50-их година, а интересантно jе да тих материjала нигде нема. Постоjи и попис рађен средином шездесетих година рађен за потребе ратне одштете, коjи jе међутим имао и доста методолошких и проведбених слабости. Између осталог, он jе пописивао само жртве фашистичког терора и припаднике партизанских jединица, и ниjе укључивао остале. А укупне људске жртве подразумеваjу не само жртве окупатора и њихових помагача, већ и цивилне и воjне жртве на свим странама и жртве на краjу рата. То би требало да буду укупни људски губици. Постоjе демографске процене коjе говоре о далеко већим броjевима, али ове коjе смо навели говоре да jе било укупно око 1 100 000 страдалих на свим странама.

4. Музеj сада ради ревизиjу пописа из 1964. Коjи су резултати до коjих сте дошли?

Циљ ревизиjе jе да се попишу укупни људски губици на простору претходне Југославиjе, без обзира на националну, верску и осталу припадност. Попис се ради за подручjе целе бивше СФРЈ, jер jе српски корпус далеко шири од простора Србиjе и његово страдање jе далеко веће на осталом простору Југославиjе, него саме Србиjе. Основа нам jе таj попис из ’64 коjи jе стављен под ембарго до 1992, и коjи jе садржао око 590 000 имена. Он jе имао доста слабости, зависно од средине, и било jе грешака и у уносу података. Затим jе у Савезном заводу за статистику таj попис унесен у компjутер, али jе и ту било грешака, довољно jе уосталом да се погреши jедно слово. Када jе Музеj почео рад извршен jе покушаj чишћења списка, jер jе било пуно дупликата и доста нетачних уноса. Направљена jе значаjна исправка, и извршени су уноси нових имена, тако да на списку тренутно имамо 660 000 имена, са основним верификационим подацима – име и презиме, име родитеља, година и место рођења и смрти, категориjа страдања и починилац. И ту има одређених одступања, jер jе наjвећи броj починилаца остао непознат. Али jе сасвим jасно да jе ако jе неко био у немачком или усташком логору ко га jе усмртио, али су у том попису из 1964. Због политике братства и jединства починиоци су често остали непознати.

Ми смо дакле до сада пописали 660 000 жртава. Од тога на простору Југославиjе Срба jе 392 897, дакле 59,6% су Срби, остали jугословенски народи 140815 (21,3%), Јевреjи – 52 731 ( што jе око 8%, док су у становништву били присутни са 0,8%), и остали и непознате националности 73 559. Ми не говоримо да jе то коначни броj, то jе достигнути ниво пописаности и то стално истичемо. Ту се разликуjемо од неких, када на пример за Јасеновац кажемо одређену броjку, онда неки у Хрватскоj кажу да jе она коначна. Ми кажемо да jе то наjнижи броj. Кад се ради о НДХ, према проценама немачког Министарства спољних послова, пошто 1941. ниjе рађен попис, НДХ jе имала око 6 285 000 становника. Од тога jе Срба било 1 925 000, дакле трећина. У нашем попису за териториjу НДХ су до сада евидентиране 455 973 жртве, од тога Срба 291 356, Хрвата 79 329, Муслимана 32 714, Јевреjа 28 497, Рома 12 240 (за коjе мислимо да jе посебно врло слаба пописаност).  Остали и непознати 11 000. Овде говоримо о укупним жртвама, не само цивилним. Дакле 63,9% жртава у НДХ су Срби коjи су тад чинили 30,6% становништва. Хрвата jе процентуално 17,4%, а чинили су 52% становништва, Муслимана 11,2%. Јевреjи и Роми су заjедно чинили испод 1% становништва НДХ, а чине 9% жртава.

Ово међутим ниjе коначни резултат, то jе само  доњи ниво до кога смо стигли

5. Када очекуjете да ћете завршити ревизиjу пописа и стићи до коначног броjа жртава и људских губитака?

Никад неће моћи бити пописано свих 100% жртвава, али jе циљ да се приближимо реалном борjу. Када ћемо завршити не знам. Да се вратимо на Музеj геноцида – ми имамо само пет запослених, од тога три историчара.. То jе довољан одговор. Успут, сви се позиваjу на израелски Јад Вашем, с коjима сарађуjемо. Они имаjу неколико стотина запослених, и у питање утврђивања имена жртава методом коjом ми покушавамо да радимо су уложени милиони долара. Тиме се баве све jевреjске организациjе у свету и сви jевреjски музеjи.

Дакле, неке ствари су неупоредиве. Друго, Јад Вашем jе део презентациjе државе Израел, и тамо не може доћи ниjедна државна делегациjа, да не посети таj музеj, као ни jедна школа ни воjна jединица.

Ми смо институциjа од значаjа за Републику и под надлежношћу смо Министарства културе, дакле на републичком буџету. Али, сваке године из Владе и Министарства добиjемо поруку да се смањимо кадровски и финансиjски за 10%. Ове године у односу на претходну, у сфери материjалних трошкова имамо смањење у одобреном финансиjаком плану за 34%, а за реализациjу ћемо видети.

Не бих улазио у то зашто jе то тако, jедноставниjе ми jе да прихватим да нема новца.

Владика липљански Јован, са коjим смо доста сарађивали, jесте недавно изjавио да колико год jе неморално порицати, манипулисати, умањивати (или увећавати) жртве Другог светског рата, неморално jе и прећуткивати да нам умногоме недостаjу основне истине о њима, и да те истине неће бити све док повиком на ревизионисте између осталог скривамо и сопствени нерад. „Када бисмо уместо сваког интервjуа и изjаве по медиjима о броjу jасеновачких жртава од рата до данас имали по jедно име jасеновачке жртве, вероватно би све те полемике биле немогуће jер бисмо знали прецизну и непорециву истину“, рекао jе владика Јован.

6. С обзиром на то да радите попис за териториjу целе бивше Југославиjе, да ли имате сарадњу са осталим музеjима и институциjама коjе се баве овом темом?

Са некима имамо бољу сарадњу са неким мању. Доста материjала се и обjављуjе, размењуjе се литература. Своjевремено, кад jе рађен проjекат „Диjалог повjесничара и историчара“ у организациjи Фондациjе Фридрих Науман, учествовали смо у радионицама са стручњацима из Хрватског повjесног института. У Хрватскоj се обjављуjу многи „жртвословници“, где има свега, као уосталом и у другим срединама, али има и врло добрих пописа.

7. У Хрватскоj се пречесто чуjу наводи и тезе коjе се благо речено могу назвати ревизионистичким, попут недавних тврдњи Стjепана Разума?

Као и свугде, тако и у Хрватскоj jе део стручне jавности jако добро обавештен шта се стварно дешавало и озбиљно приступа тим темама и истраживањима. Међутим, део jавности себе покушава представити као стручну, али jе врло често у функциjи „промиџбе“ . Управо таj израз коjи потиче из времена „кориенског“ правописа из доба НДХ означава у коjоj су функциjи. Политички набоj и политичка интерпретациjа су врло jаки и они су углавном присутни и у jавности. И када говоримо о Разуму, своjевревремено jе у Гласу концила обjављен фељтон Томислава Вуковића о покољу у глинскоj цркви, у коме он закључуjе да га ниjе ни било, а господин Разум jе учествовао у промоциjи књиге тог Вуковића. Црквена хиjерархиjа би требало да преиспита колико jе изjава Разума позитивна или негативна у односу на њихово стадо, односно по основним постулатима и кршћанства и хришћанства jе говорити истину, дакле колико оваj свештеник у функциjи државног чиновника своjоj пастви преноси истину, чини ми се да ће морати обавити дубоку покору да искаjе своjе грехе. Католичка црква ниjе ни многе друге ствари осудила, а у овом случаjу се огласила неким општим коментарима, али jе зато недавно у Мариjи Бистрици кардинал Бозанчић истакао да партизански злочини нису довољно истражени.

8. Многи у Хрватскоj оправдаваjу НДХ и оспораваjу Јасеновац и поред jасних доказа о злочинима и геноциду коjи jе почињен, не само у том логору већ на териториjи целе Незавнисне државе Хрватске?

Јасеновац jе парадигма злочина коjи jе починила НДХ. Ја не употребљавам никад израз такозвана, jер jе она имала све елементе за одређивање државе. Злочин jе починила НДХ, а код нас се употребљава термин усташки злочини. Усташе су политичка организациjа на чиjоj идеологиjи jе почивала НДХ, имали су и воjну силу унутар партиjе, тзв. усташку воjницу. Међутим постоjало jе и домобранство, као редовна воjска те државе, постоjало jе и оружништво односно жандармериjа, као и полициjа. Злочине су чинили сви а не само усташе. Покољ у глинскоj цркви су на пример извршили домобрани, што се види по изjави Хилмиjе Берберовића, коjи jе радио у Београду, али се одазвао позиву за резерву. Отишао jе у домобране, па у Глину, и тамо су извршили покољ.

Када се резерва завршила вратио се у Београд, где jе радио, и где jе затим пао у руке Недићеве полициjе. Таj исказ сада неки историчари у Хрватскоj покушаваjу оспорити. Дакле, говоримо о злочинима НДХ. Ја не прихватам када многи хрватски политичари и квазиисторичари, чак и историчари оптужуjу српску страну да Хрвате назива геноцидним. Не ради се о Хрватима, ради се о хрватскоj држави.

У оквиру те државе организовани су сабирни и радни логори и разна сабиралишта. Међутим, одмах по формирању НДХ госпићка казнионица се претвара у логор под ингеренциjом редарственог равнатељства у Госпићу, дакле полициjске управе, тj. државног органа. Таj логор, познат као Јадовно, иако jе Јадовно био само jедан у систему госпићких логора, ниjе био логор усташке надзорне службе, односно полициjе усташке организациjе, као Јасеновац, већ под локалном полициjом.

Он ниjе имао у свом називу ни радни као Јасеновац, већ jе био намењен искључиво уништењу. Систем логора Јадовно jе за непуних 130 дана оставио око 42.000 жртава. Ђуро Затезало, чиjу смо књигу обjавили jе навео поименично 10.502 имена, међу коjима су били и 71 свештеник СПЦ и двојица владика.

Јасеновца вероватно не би ни било да ниjе било реокупациjе Друге италиjанске окупационе зоне.

Италиjани су у Другоj зони препустили НДХ цивилну власт, али после почињених злочина почињу устанци и отпор, што им ниjе одговарало, због чега врше реокупациjу тог простора. Тада се убрзано ради на ликвидациjи госпићких логора и заточеника. Једну групу од 2 000 људи са Пага и других логора Италиjани наjпре спасаваjу од ликвидациjе, али их онда ипак враћаjу органима НДХ, коjи их шаљу у Јасеновац као прве заточенике 21. априла. Не треба амнестирати Италиjане да су спасавали Србе – то jе врло дискутабилно. Добро су знали што се дешава. Бруталност хрватских построjби према српском становништву довела jе до отпора, што окупационоj сили ниjе одговарало. Кад се видело да ће Италиjани преузети Другу зону, ужурбано се ради на стварању Јасеновца, и наjпре се формираjу логори Јасеновац 1 – Крапjа и Јасеновац 2 – Брочице. Први заточеници долазе у Брочице, и Крапjе и тамо бораве до новембра када наступаjу поплаве, и због чега се ти логори ликвидираjу. Тада се однова логор 3 – Циглана, на коjи мислимо када говоримо о Јасеновцу. Он се налазио источно од Јасеновца, на просторима где су били индустриjски обjекти браће Бачић, коjи су избегли, и на том месту jе логор постоjао до 22. априла 1945.

9. Када се говори о Јасеновцу, и даље jе неминовно питање броjа жртава, коjи jош увек ниjе дефинитивно утврђен. Коjи су подаци коjима располаже Музеj жртава геноцида?

До сада имамо евидентирано именом и презименов 84 959 жртава jасеновачких логора. Томе се може додати и списак око 4 000 Јевреjа коjи су евидентирани као смртно страдали у логору Ђаково, али су ликвидирани у Јасеновцу, дакле негде око 90 000 имена. Не кажемо да jе то коначни броj, али испод тога ниjе. Колики jе тачан броj не можемо рећи. Пописаност поjединих категориjа jе негде већа а негде мања. Ако бисмо узели броjку од 1 1000 00 стварних ратних губитака, онда jе наша пописаност на нивоу око 60%, што даjе довољно основа за одређене анализе. Покушавамо рећи да ако jе тачна владаjућа броjка од 700 000 жртава Јасеновца, а било jе процена и да их jе вило 1 100 000, онда ниjедна жртва нигде на неком другом месту ниjе страдала. То увећавање броjа жртава у Јасеновцу jако погодуjе ревизионистима коjи умањуjу страдања Срба у НДХ. Они, у ствари кажу да ако jе то тако, да jе онда злочин починило 100 усташа из усташког логорског сата. Ниjе тачно, наши подаци говоре да jе далеко већи броj цивилних жртава страдао на кућном прагу, од оних страдалих у институциjама државе. Дакле, далеко jе већи броj учесника злочина, и увеличавањем злочина на jедном месту се релативизуjе величина злочина на целоj териториjи НДХ.

10. У последње време постоjе чак покушаjи, не само у Хрватскоj, већ и нажалост и у самоj Србиjи да се логор Старо саjмиште готово изjедначи са Јасеновцем?

Основна разлика између Јасеновца и Саjмишта jе та што jе Саjмиште било немачки логор, немачког раjха, а Јасеновац jе био хрватски. Саjмиште jесте основано на териториjи НДХ, али jе то jе наjпре био jуденлагер, логор за Јевреjе, а касниjе Анхалтелагер, логор за Србе, под изразитом управом Немаца, коjи одређуjу његову функциjу, намену и остало. Недићеве власти коjе колаборираjу су биле обавезне да издржаваjу, тj. снабдеваjу логор. Суделовали су у акциjама коjе су проводили Немци од прозивања и пописивања, неки су за награду и потказивали. Такође, талачки корупус из кога се узимаjу таоци у оквиру реализациjе Каjтелове и Бемеове наредбе о одмазди 100 за jеднога,  у првом реду чине Јевреjи, то jе пре немачке одлуке о коначном решењу (Endloesung), реализациjа коначног решења. Питање jе колико jе Недић одговоран, у то не улазим али да jе колаборирао jесте. Колико jе то било добровољно, а колико под принудом jе питање. Ипак, они нису невини, али нису били ни одлучуjући фактор. Недићев режим ниjе био носилац уништења Јевреjа и не може се говорити да су они одлучуjући фактор у сатирању Јевреjа у Србиjи.

11. Да ли се Музеj бави регистровањем броjа страдалих у последњим ратовима на простору бивше Југославиjе?

То би требало да буде jедно од подручjа, али радимо онолико колико нас троjица можемо. У оквиру наше делатности прикупљамо оно до чега можемо доћи и обрађуjемо. На жалост, овде су се одиграли разни ратови, а жртве никад нису до краjа пописане, па jе тако и у случаjу ових наjновиjих ратова. Ми настоjимо да дођемо до грађе, бар за неке будуће истраживаче.

12. Србиjа данас званично има два дана коjим се обележаваjу жртве Другог светског рата?

Мислим да никад ниjе довољно дана да се подсетимо на оно што се збивало, наравно ако то не служи дневнополитчким потребама. Сећање наш чини људима. На попису радимо на очовечењу жртава, да од броjке постане биће, нечиjи отац, маjка, дете. Код анализа увек изваjам децу и увек спомињен Драгоjа Лукића, коjи се бавио страдањем деце. У jасеновачких логорима живот jе изгубило преко 20 000 деце до 14 година. Деца су неспоран пример злочина геноцида, и управо анализа дечjег страдања говори о карактеру рата на неком простору.

(Разговор водио Младен Ђорђевић)

Извор: НСПМ

Везане виjести:

Видео: Култура сjећања и памћења – Јован Мирковић