Јасеновац није ни Јад Вашем ни вашингтонски музеј холокауста

Повjесничар Иво Голдстеин, професор на Одсjеку за повиjест загребачког Филозофског факултета

Недавно одржана комеморациjа жртвама наjвећег усташког логора Јасеновац, али и први научни округли стол на тему Блеибурга и Крижног пута биле су прилике за разговор с професором Ивом Голдстеином, коjи годинама проучава и jедну и другу страну наше новиjе хисториjе. У чему jе разлика између Јасеновца и Блеибурга, зашто се говори о Јасеновцу, а не и о Јадовну, тко прави разлику између српских и жидовских жртава и хоће ли с временом бити сурадње хисторичара и обjективниjег сагледавања збивања из Другог свjетског рата на овим просторима, дио jе питања на коjа jе наш суговорник, на темељу проучавања документарне грађе, изнио своjе спознаjе и ставове.

-Наиме, и израелска и америчка jавност добро су информиране о томе што се догађало за вриjеме холокауста. Осим тога, ти су музеjи створени тисућама километара далеко од мjеста злочина, док Јасеновац треба комеморирати злочин коjи се догодио на самом том мjесту. Мислим да се у Јасеновцу неће догодити она естетизациjа коjу су неки људи видjели у иноземству и онда jе некритички хтjели прениjети на наше просторе. Да скратим причу – у сталном поставу бит ће
приказан маљ и бит ће обjашњење уз њега. Броj од отприлике 52 тисуће српских жртава страдалих у том логору тек jе мањи дио српских жртава у геноциду коjи jе починио усташки режим – више jе Срба страдало у другим логорима, у jамама или су убиjени код кућног прага, него што их jе депортирано и онда убиjено у Јасеновцу.

Има ли у задње вриjеме неког помака у ситуациjи око новог музеjског постава у Јасеновцу и колико сада Савjет може учинити с тим у вези?

– Око новог музеjског постава има помака: jедна од наjбољих ствари коjа се догодила jест да се коначно дошло до закључка да се ништа ниjе могло направити за овогодишње комеморирање дана пробоjа, одржано 30. травња, него да сеотварање сталног постава мора пролонгирати за одређено вриjеме (рецимо, неколико мjесеци). На таj начин су све могуће припреме успорене, па jе омогућено да се у миру вреднуjу сва рjешења и да се пронађе оно наjбоље. Знам да се у овом тренутку ради на презентирању заточеничких биографиjа, око чега jе било пуно риjечи, и чини ми се да jе то сада на путу да се направи на доличан начин. Било би добро да се конфронтациjе и неспоразуми коjих jе задњих неколико мjесеци било између Савjета и неких других одбора унутар Спомен подручjа Јасеновац и коjи никоме нису дониjели користи избjегаваjу и да се ради заjедничким снагама jер су и циљеви исто тако заjеднички.

И маљ у сталном поставу Сматрате ли да се и ове године лицитирало с броjем жртава Јасеновца и како постићи да, ако већ с двиjе стране Саве, точниjе између Хрватске и Републике Српске нема сурадње, барем комеморациjа буде заjедничка или без дисонантних тонова с неке од тих двиjу страна?

– Ја и круг коjем сам припадам већ годинама се досљедно залажемо за конкретне броjке jасеновачких жртава, а исто тако, оно што jе важниjе, за jасну и досљедну презентациjу свих страхота jасеновачког логора, као и за дефинирање злочиначког карактера НДХ. Како сам тврд и непопустљив у тим ставовима, тако сматрам да не треба бити лицитациjа с броjем жртава ни са ове ни са оне стране. Из Републике Српске су прошле године стизале начелне жеље за сурадњом, али нисам сигуран да ли има воље за истинском сурадњом и усуглашавањем ставова – наиме, да се хладно и без емоциjа разговара, напримjер, о броjу jасеновачких жртава. Комеморациjе су и ове године биле одвоjене и с дисонантним тоновима, али то се, чини се, не може избjећи. Донедавно сам мислио да ће коректан однос према Јасеновцу, коjи се све више афирмира у хрватскоj jавности, потакнути неке кругове у РС да покушаjу створити мост према сурадњи и заjедничку комеморациjу. То се ниjе догодило и због тога могу само жалити.

Колико jе умjесна ова модернизирана концепциjа постава, без излагања слика злочина и оруђа коjим jе он извршен, с обзиром да jе велик проценат млађих генерациjа кроз процес образовања стекао накарадну слику о том раздобљу, па су за њих усташе и домобрани „позитивци“?

– Мислим да сваки музеjски постав треба модернизирати и да jе посве jасно да ми у Хрватскоj на почетку 21. стољећа не можемо концептуализирати неки музеjски постав на начин како се то радило приjе 40 или 50 година. Када конкретно говоримо о музеjском поставу Јасеновца, то jе краjње осjетљива тема и ту се не може ићи на естетизирање ствари на начин да се неки злочин релативизира и да се избjегаваjу неке чињенице коjе су ноторне. Но, да скратим причу – у сталном поставу бит ће приказан маљ и бит ће обjашњење уз њега. Мислим да се неће догодити она естетизациjа коjу су неки људи видjели у иноземству и онда jе некритички хтjели прениjети на наше просторе. Јасеновац ниjе ни Јад Вашем ни wасхингтонски музеj холокауста зато што су и америчка и израелска jавност добро информиране што се догађало за вриjеме холокауста. То су музеjи коjи су створени тисућама километара далеко од мjеста злочина, док Јасеновац треба комеморирати злочин коjи се догодио на самом том мjесту.

Срби страдавали и у другим логорима, jамама… Коме и у коjу сврху треба изjедначавање жртава Јасеновца са жртвама Блеибурга и
Крижног пута, па чак и увеличавање броjа ових других жртава?

– У ревизионистичким круговима jош jе увиjек снажно присутна теза да су жртве Јасеновца jеднаке жртвама, не само у броjу, Блеибурга и Крижног пута. Чак се тврди и да су у Јасеновцу били политички затвореници, а да су на Блеибургу и Крижном путу биле жртве беспримjерног комунистичког злочина. И jедно и друго jе злочин, али су се оба злочина догодила под различитим околностима, па их jе тешко успоређивати, поготово у смислу изjедначавања кривње и на таj начин стварања доjма да су све стране у рату заправо jеднаке.

Зашто се jош увиjек стидљиво наводи да су Срби наjброjниjе жртве jасеновачког логора и зашто се, за разлику од раниjих година када су се злочини НДХ углавном негирали, сада говори о злочинима над Жидовима, а недовољно гласно о злочинима над Србима и Ромима?

– Чињеница jе да се у протеклим годинама у неким круговима избjегавало говорити о Србима као жртвама, а да су се истицале жидовске жртве. Ја сам
одувиjек био против тога и као припадник жидовске заjеднице сматрао сам да такво искривљавање чињеница у коначници штети и жидовскоj заjедници самоj. Одувиjек сам сматрао да морамо досљедно говорити о свим жртвама и спомињати броjке до коjих су дошли Кочовић и Жерjавић као основу за смислено и рационално тумачење онога што се догодило у Јасеновцу. Истовремено сам рекао да jе броj од отприлике 52 тисуће српских жртава тек мањи дио српских жртава у геноциду коjи jе починио усташки режим, jер jе више Срба страдало у другим логорима, у jамама или су убиjени непосредно код кућног прага, него што их jе депортирано и онда убиjено у Јасеновцу.

Зашто се од преко 20 конц-логора у НДХ углавном спомиње само Јасеновац?

– Сада се практички говори само о Јасеновцу зато што jе Јасеновац наjдуже траjао и у њему jе било далеко наjвише жртава.

Како jе Фрковићу спласнуо ентузиjазам Ниjе ли дошло вриjеме да се више говори о логору Јадовно у коме jе страдало више десетина хиљада људи и коjи jе по броjу убиjених био други логор у НДХ послиjе Јасеновца, иако с много краћим траjањем?

– О логору Јадовно сам, заjедно с оцем, написао jедно поглавље у своjоj књизи, што jе до сада у литератури надалеко наjдетаљниjи опис Јадовна. Године 2000., или годину приjе или касниjе, предсjедник Жидовске опћине Огњен Краус и jа били смо у Госпићу, били смо и на самом Јадовну и покушали смо с тадашњим жупаном Антом Фрковићем договорити да се споменик обнови. Он jе био врло беневолентан у том смислу, али кад сам му споменуо да се требаjу обиљежити не само жидовске, него и српске жртве, онда jе његов ентузиjазам мало спласнуо, па се одонда више нисмо чули нити смо покретали било какве инициjативе. Око броjа жртава требам рећи да jе jедан од команданата логора Стjепан Рубинић на суђењу 1941/1942. изjавио да jе у сустав велебитских логора ушло 28 тисућа људи, а да jе само четири тисуће преживjело. Да ли jе то точна броjка или jе она у стварности мања или већа, тешко ми jе проциjенити.

Сматрате ли да хрватске власти, и поред реторике коjа се изриче на комеморациjи у Јасеновцу и у неким другим приликама, заправо протежираjу „жртве пораћа“, што се види из непризнавања права жртава усташких логора, све до баналне чињенице да се за Јасеновац спонзорира мањи броj аутобуса него за Блеибург?

– Представници наjвиших хрватских власти, укључуjући наравно и предсjедника Месића и премиjера Санадера, врло су се jасно одредили према усташком злочину и говорили о антифашизму као о темељноj одредници Републике Хрватске, при чему jе предсjедник Месић у више наврата понављао своjе тезе. Ипак се и поред тога може рећи да дио државне хиjерархиjе по том питању ниjе досљедан. Не знам колико аутобуса иде о државном трошку у Јасеновац, а колико у Блеибург, али ако то успоредимо са стањем 90-их година, онда ћемо видjети да су се догодиле драматичне промjене набоље.

И ноторном ратном злочинцу треба судити Како сте задовољни недавно одржаним научним скупом о Блеибургу и Крижном путу и како оцjењуjете реакциjе на тезе коjе су на њему изниjете, између осталог и на оцjену Звонимира Трусића да ће против вас, због наводног потицања на чињење наjгорих врста злочина, подниjети кривичну приjаву?

– Реферати су били у оквиру очекиванога и дана jе прилично заокружена слика коjа заправо рефлектира jедну мирну знанствену слику о тим догађаjима. Што се тиче мог реферата, jа сам говорио и о „освети коjа ниjе била безразложна“, али су таj jедан дио реченице, коjи jе истргнут из контекста, медиjи прениjели као jедино важно из мога полусатног излагања. Говорити о смислу мога излагања на темељу те тврдње jест фалсификат, jер сам у том излагању сваку освету прогласио злочином па jу, сукладно томе, и осудио. Ја сам написао, а на симпозиjу изрекао, да jе „посве други проблем да ли jе та освета, односно да ли jе казна коjу су добили поjединци и читаве скупине у прољеће 1945. била примjерена. Наравно да ниjе, jер jе и 1945. године цивилизациjска максима била да се и ноторном ратном злочинцу суди и да га се тек након пресуде смакне“.

Да ли су репресалиjе над припадницима квислиншких формациjа након краjа рата 1945. само питање етичке, а не и правне одговорности, с обзиром да су те jединице борбу водиле и након службеног завршетка рата, па према томе нису биле под међународном заштитом?

– Ситуациjе о коjима jе риjеч нису биле посве дефиниране међународним правом чак ни онда, али остаjе чињеница да су се те jединице предале и да jе на самом Блеибургу и на мjесту предавања био убиjен тек мањи броj људи. Већи броj заробљеника jе убиjен тек током Крижнога пута и у логорима кроз коjе су они пролазили све до Македониjе.

Осветнички гњев ниjе марио за националност Може ли се рећи да су се партизани и социjалистички режим обрачунавали са квислинзима свих националности и да су ти обрачуни били посљедица злочина окупатора и њихових сурадника кроз четири ратне године, те да нису били ограничени на неку локациjу и на искључиво jедну националност?

– Често се у jавним презентациjама догађања од свибња 1945. године намjерно или ненамjерно заборавља да осветнички гњев, односно мржња ниjе био усмjерена искључиво према Хрватима, већ и према другима, често неовисно о националноj и вjерскоj припадности. Страдавали и Словенци, односно припадници бjелогардиjских построjби, потом и Талиjани, док jе на њемачку народну скупину пао терет колективне одговорности. Први су заправо у већим размjерима почели страдавати Срби, односно Београђани, од тренутка када су jединице НОВ-а у листопаду 1944. ослободиле Београд. Тада jе, између осталих, из своjе београдске виле извучен и одмах устриjељен Пуниша Рачић, атентатор у београдскоj скупштини 1928. године. И међу Албанцима jе било много жртава. Колико год се то чини парадоксалним, чини се да jе у односу на броj становника у том „обрачуну с народним неприjатељем“ наjвише жртава било међу Црногорцима. Не може се мимоићи ни чињеница да jе осветнички гњев у Хрватскоj понегдjе и покаткад попримао карактер обрачуна неких Срба с неким Хрватима. Тако се, примjерице, у информациjи из Загреба од 20. липња 1945. тврди да су „денунциjациjе Срба коjи су побjегли или су били протjерани из Загреба узеле озбиљне размjере“, али нема сумње да jе таj аспект осветничког гњева био ако не периферан, онда свакако мање важан од других.

Да ли jе обрачун с колаборационистима, иако ниjе оправдање, био тренд у циjелоj Европи?

– Треба знати да jе читава антифашистичка Европа тражила да ратне злочинце стигне заслужена казна. Британски премиjер Wинстон Цхурцхилл jе на Московску конференциjу министара вањских послова у листопаду 1943. године сам послао нацрт декларациjе о њемачким ратним злочинцима коjа jе касниjе прихваћена уз неколико формалних измjена. Закључио jе да „бруталности нацистичке доминациjе нису нова ствар и сви народи и териториjе коjе се налазе под њеном шаком пате од терора владавине наjцрњег облика“, па jе логично да ће „они њемачки официри, цивили и чланови Нацистичке странке коjи су одговорни или коjи су своjом сугласношћу судjеловали у наведеним свирепостима, покољима и извршењима смртних казни, бити враћени у земље у коjима су починили своjа гњусна недjела да би им се судило“. Ту мисао понавља на jош jедном мjесту, jасниjе и оштриjе: „Бит ће враћени на мjесто своjих злочина и на лицу мjеста судит ће им народ над коjим су извршили насиље“. Нема никакве двоjбе да jе Цхурцхилл, говорећи о нацистичким злочинцима, мислио и на њихове савезнике из разних европских земаља. Цхурцхилл jе у своjим jавним иступима био врло jасан – тражио jе правду за злочинце. Строгу правду, али правду! Познати ловац на нацистичке злочинце Симон Wиесентхал jе своjа сjећања управо насловио „Правда, не освета“ (у оригиналу „Рецхт, ницхт Рацхе“).

„Обрачун с народним неприjатељем“
У Францускоj jе у данима ослобођења (љето 1944.) по кратком поступку обављено више од девет тисућа погубљења, па jе министар правде 15. руjна
основао посебне судове правде коjи су изрекли 38.266 пресуда, од тога их jе 2.853 било на смрт. Када jе истакнути француски писац Роберт Брасиллацх (1909-1945) био као колаборационист осуђен на смрт, 25 наjугледниjих књижевника потписало jе петициjу коjом jе предсjедника Цхарлеса де Гауллеа замолило да Брасиллацху поштеди живот. Чак jе jедна група на челу с Албертом Цамусом отишла де Гауллеу с молбом да поштеди живот истакнутог писца, али jе он остао неумољив. Цамус jе чак искористио посљедњи аргумент коjи jе имао у глави – истакао jе како Брасиллацх има значаjан опус. На то jе де Гаулле одговорио: „Какав опус, таква казна“. Стаљин, као и познати писац Иља Еренбург (1891-1967), тиjеком рата отворено су заговарали освету. Еренбург jе писао пjесме у коjима jасно заговара освету против Ниjемаца, особито стихом „гони га, друже борче – Фрица“. Те су пjесме биле тискане у партизанском тиску, али jе до краjа рата Стаљин обуставио њихово обjављивање, како не би потицао осветничку атмосферу. Бомбардирања њемачких градова поткраj рата, особито Дресдена, атомске експлозиjе у Хирошими и Нагасакиjу прошле су у америчком и западноевропским друштвима без икаквих jавно изречених моралних двоjби и показуjу да се тада „освета“ сматрала посве логичном и неупитном. Партизани у том односу према своjим неприjатељима нису били сасвим jасни, као што jе био Цхурцхилл, jер су Блеибург и Крижни пут истовремено и кажњавање криваца, али и освета, дакле „обрачун с народним неприjатељем“, али исто тако и обрачун с потенциjалним и стварним класним неприjатељем.

Може ли се о догађањима, па и злочинима у Другом свjетском рату говорити без сурадње хисторичара из свих бивших jугославенских република и како до ње доћи? Колико су у том случаjу очувани контакти хисторичара на овим просторима?

– С колегама из Србиjе заправо и нисам прекидао контакт. На врхунцу рата кореспондирао сам с покоjним Иваном Ђурићем, коjи jе тада живио у Паризу. Хисторичари из Хрватске и Србиjе састаjу се од 1998. прво два пута, а онда jедном годишње на скупу хрватских и српских повjесничара/историчара. До сада jе одржано десет сусрета, гдjе се измjењуjу мишљења, информациjе и публикациjе. С колегама у БиХ сурадња jе врло добра, али нажалост, чини се да jе континуитет истраживања у БиХ готово прекинут овим ратом отприjе десет година. Сачувале су се тек мале истраживачке групе и поjединци, добрим диjелом из стариjе генерациjе. Тек кад сам недавно био у Сараjеву, видио сам да постоjе
млади људи коjи обећаваjу добар знанствени развоj, али они су тек на почетку. Дакле, босанскохерцеговачка ситуациjа jе врло лоша, у сваком случаjу лошиjа него ситуациjа у Србиjи или у Хрватскоj.

Тко се борио на правоj, а тко на кривоj страни Сматрате ли да ће новиjе генерациjе моћи стећи реалниjу слику о ономе што се на
овим просторима догађало током Другог свjетског рата и коjи би за то били предуслови?

– Сматрам да ће нове прилике омогућити млађим генерациjама да схвате о чему се ту радило, али у посве новим друштвеним околностима. Наиме, судионици Другог свjетског рата полако одлазе, а jедним диjелом нестаjе и емоционални набоj коjи су они уносили у читаву дискусиjу и сагледавање тог рата. Дакле, то раздобље уистину одлази у прошлост, са свим добрим и лошим странама коjе то доноси: поjединости блиjеде, али ће свакако бити мање емоционалног набоjа. Бит ће више аналитичности у скрупулозноj хисториографскоj манири, а мање артикулирања позициjа из аспекта „ми“ и „они“, и „наши злочини“ и „њихови злочини“. Млађе генерациjе ће знати мање поjединости, али ће имати jасниjу слику о томе што су биле зараћене стране и за што су се бориле. Наша jе заправо задаћа да то jасниjе позиционирамо, и да првенствено кажемо тко се у Другом свjетском рату борио на правоj, а тко на кривоj страни. Данас смо посве свjесни да су све стране радиле злочине; данас нема никаквих табу тема коjих jе било током шест десетљећа, али понављам – требамо jасно говорити управо о томе тко jе био на правоj, а тко на кривоj страни и зашто jе побjеда антифашистичке коалициjе дониjела добробит и Хрватскоj и свим њеним грађанима.

А када би се могла стећи обjективна слика о ратовима 90-их на подручjу бивше СФРЈ?

– Полако се за и то ствараjу увjети, иако ће и за то протећи доста времена. Ја се ипак надам да неће требати 60 година да се то догоди, као што се догађа с Другим свjетским ратом.

Ненад Јовановић

Извор: СРПСКО КУЛТУРНО ДРУШТВО ПРОСВЈЕТА