ГРАЂАНСКИ рат у Југославији 1992- 1995 вођен је у оквиру америчког аксиома да српски народ не може обновити државу коју је стварао за два последња века и да политички мора остати у изфрагментираном стању, без вишег степена јединства - подсећа у разговору за „Вечерње новости“ академик Милорад Екмечић на оцену трагичних догађаја у својој најновијој књизи Дуго кретање између клања и орања. Историја Срба у новом веку 1492 – 1992 . Истиче да  тај аксиом није напуштен, само је бомбе  заменила „политика условљавања.
    О резолуцији коју је Србија поднела Генералној скупштини УН после мишљења Међународног суда правде о самопроглашеној независности Косова, у чијој изради, иако позван,  није желео да учествује (“никада нисам писао о Косову”), каже  да је “успех и ако се свет око ње подели, макар и на нашу штету”.
    - То је једна од наших великих битака, за људе и државе које ће бити против Сједињених Држава.  Било би пожељно да их буде што више. Али и ако их буде  четвртина, и само   петина, наш је добитак. Свет не сме пустити  да Америка у тами дави мале државе и народе“.

Андрић је, 1919,  видео српску историју као „кобну линију“ што се „без престанка креће између клања и орања“.  Који нам  процеси и догађаји намећу да будућност и даље „гледамо кроз таму“?

    - Пре свега, процес изградње концерта нових великих сила. У своје време сам написао две студије о Хантингтоновој књизи о судару цивилизација. Тај израз је, у предавању преко Британског радија, увео у литературу Арнолд Тојнби. Тојнбијева теза је грађена на темељу његових великих студија о цивилизацијама. Од неколико хиљада дефиниција цивилизација, Тојнбијева је најпознатија, да је то култура представљена широко (culture writ large). Тојнби је веровао да се цивилизације сукобљавају и то свака појединачно са западном цивилизацијом, подлеже јој и нестаје. Као модел је узео Турску Републику и кемалистички преображај, у смислу да је ислам потиснут и осуђен на ишчезавање. Хантингтон је све то пренео у своје теорије, али са супротним закључком – незападне цивилизације се не предају, не ишчезавају. Данас су толико ојачале да преузимају вођство, па западном свету прети опасност колосалног историјског пораза. Да би се одбарнио, Запад има само један избор, да се збије око САД и брани се.

На који начин се стиче статус велике силе? Како ће  изгледати будући клуб светских моћника?

    -  Свака велика држава није и велика сила, него само она која то докаже у унапред прописаној мрежи услова. Мора имати велико становништво, јаку економију која је у стању да створи војску, стратешки положај у свету (географија, степен развоја). Најглавније је да се тај статус не поклања, него се мора извојевати у великим ратовима. Од 1945. ти критеријуми су нешто промењени. Черчил је мислио да ће то бити земља која може подићи пет милиона војника. Варљив је појам „суперсиле“. Он је настао у фази док се систем нових великих сила још није створио, кад су најпре биле само две суперсиле, а сада се предвиђа да ће у тај концерт ући Кина, Индија, Латинска Америка, Европска унија, Русија и једна исламска држава, која ће окупити милијарду муслимана у свету.

Шта ће то практично значити?

    - Процес изградње концерта великих сила претпоставља да ће и САД, као што се десило са Совјетским Савезом раније, изгубити улогу једине суперсиле која изграђује једну светску империју. Сутра ће то бити народи који имају преко милијарду људи, а од мањих су све угрожене да губе тај статус. Русија је највећа земља света, има становника више него Јапан, са перспективом да уједини, или све словенске народе из бившег СССР, или да све поново окупи. Ја сам имао у виду тај процес у будућности. Нисам само песимиста за будућност мог народа, него уопште. Борба за нови концерт великих сила увек меље наше кости. Неки сматрају да је Трећи светски рат неминовност иза 2025. године.  Нас нико не брани, а за Америку србофобија је исто што је антисемитизам био за нацисте.

Све више се говори  о неосманизму и повратку Турске на Балкан.  Анкара види Рашку област као исламски регион?

    - Нисам сигуран да су моја убеђења увек на правом путу и тачна. Пуно је ту закључивања о великим стварима, са крајње оскудним фондом знања. Верујем да не грешим да преструктурализација система великих сила јесте светска будућност. Велико је питање која ће велика исламска држава ујединити муслимане света, а њих је преко милијарду. Најбоље изгледе у томе има Турска. Она напушта кемалистичку традицију лаицизма. Пре десетак година, на једном научном скупу у САНУ највећи турски живи историчар Халил Иналџик све је изненадио теоријом да је исламизам у Турској неминовност. Најнеобичније је било чути то од научника који је држао предавања на Чикашком универзитету. Иналџик мисли да су сви реформатори у историји Турске заказали, јер нису узели у обзир улогу обичног народа. Тако је и Кемал Ататурк искључио ислам из јавног живота.  У будућности, вели Иналџик, без обичног народа није могуће ништа постићи, а обичан човек, као и читав народ, не искључује ислам. Иналџик се није преварио. Турска нација је заиста подељена, са огромним унутрашњим слабостима, сваки трећи становник неговори турски језик, али је све више белодано да исламске друштвене норме побеђују.

Може ли Турска  поново постати велика сила?

    -  Рано је још говорити о прерастању Турске у нову империју. То је на дневни ред дошло због америчке подршке да будућа Турска велика сила, буде њен савезник. То је она мислила и са Ираном, док је тамо на престолу седео један секуларни цар. Америка гура Турску на Балкан, Кавказ, централну Азију, а одвраћа је од Израела и Блиског истока.  По мом мишљењу, Турска до врха суперсиле иде преко своје способности да окупи читав исламски свет. Савез са Америком је савез витеза и коњоводца. Турска неће бити коњоводац. На Балкану може направити русвај, али Балкан није главно подручје њене афирмације као нове светске силе. Само исламизам уводи Турску у клуб великих сила. У томе јој је главни противник Америка, а не Срби.

Колико је за Србију делотворна, или погубна, идеја да Европа нема алтернативу?

    - Битан је однос Европе и НАТО. То нам се намеће данас, а Русија је идеја још на небу, иако је далеко боља. Европу стварају корак по корак, мењају установе као нашу војску. Живимо у илузији да народ о томе одлучује. Увек је главно питање може ли се Европа ослободити ланаца војног савеза којим командују Сједињене Државе. Не јавља се Европа само за нас у двојном смислу, као заједница наднационалне организације, готово као експериментални лонац укидања досадашњег поимања суверенитета народа. Он је увек почивао на слободној нацији. То је основ природног права човека на слободу. ЕУ је у монетарном, политичком питању самостална од САД. Али, Европа је и НАТО пакт, чији је досадашњи једини стратешки смисао вођење ратова у свету. Њих покрећу и воде Сједињене Државе, далеко од Европе  – сем колективног интереса да Србију онемогући да буде оно што је увек у историји била – стратешки замајац свих политичких промена на Балкану.

Шта је заправо данас  идеја Европе?

    - У различитим концепцијама могуће европске организације увек остаје онај идеал који је у посебној књизи изложио Михаило Ђурић. Да ли је Европа заједница која  прави еволуцију од логике у логистику, једне културе човека према култури војника? Мислим да, до остварења једне алтернативе, хумане Европе, са привилегијом да је једина у историји света дала постојећу филозофију, могућност реалних остварења, која још нису остварење тог идеала, у избегавању ратова, постепеним решењима, пут води ка дугој еволуцији.
Као што је у својој докторској дисертацији писао британски социолог Каплан, учинила је замену међународног права новом „политиком условљавања“, што значи да је сваки однос иземђу ЕУ и држава изван ње основан на принципу да свака друга држава, свој приступ Унији, плаћа испуњавањем одређених услова. Без тога не почињу разговори и правог дијалога нема.

То условљавање, међутим, нема краја?

    - Једном је услов да изручимо генерала Младића, други пут да снижавамо плате и пензије како бисмо добили неки кредит, трећи пут да предамо Косово. Невоља је у томе што не знамо када ће та „политика услова“ престати, јер је она изгледа политичка произвољност само једне стране, која је може бесконачно импровизовати.
    С друге стране, Сједињене Државе се развијају у једном смеру који потпуно противречи било каквим демократским пројектима који би самоникли на подручју Европе. Најпре је то била стратегија да САД могу, на две одвојене стране света, водити два велика рата и у оба  победти. Циљ такве стратегије је стварање универзалне империје, као што је некада била Римска, која ће водити цели свет. Одатле амерички војни буџет не опада, сем што је председник Обама учинио неопходна смањивања, због финансијске кризе у земљи. Војни буџет САД је већи него војни буџет свих других држава у свету, заједно. По новинама око налети на рачуницу да ће НАТО бити основа политике према Кини. Српски државници не виде Европу као светски војни блок. Америка је постала једно друштво и држава, која је у нескладу са било каквим напорима да Европа не буде само њен војни савезник, него да очува своју историјску самосталност културе и политике.

Шта је заправо остало од америчке демократије која је била идеал  наших „западњака“ и антикомуниста ?

    - Некада водеће демократије света прерасла је у полицијску државу, какву свет досада никада није видео. Добрица Ћосић је у говору приликом примања ордена за учешће у антифашистичкој борби у амбасади Русије, 18. јула 2010, рекао да „у државама које се све више обликују по моделима Орвелове визије друштва, па полицијом, електронском техником и технологијом, контролишу читаву личност и угрожавају интимно, онтолошко језгрео људског бића, страх од невидљивог контролора и сумња у све  постају колетивна осећања. У таквим државама и друштвима, без обзитра на демократску љуштуру, рађа се дух фашизма у новим облицима и под новим именима“. У томе је главно питање – да ли је еволуција Сједињених Држава од демократске државе, ка монструозној полицијској држави у којој се надзор индивидуа обавља техником о којој никада нико није сањао, одговор на изазов исламског тероризма, или због еволуције америчке заједнице која би постала полицијска држава и да исламског тероризма никад није било. Добрица Ћосић има право. То јесте један облик новог фашизма, са демократском традицијом и под другим именом.

Вилсонова предвиђања  као и Орвелова постају стварност?

     - Ричард Хофштатер је у изузетно доброј књизи о формативном периоду америчког „популистичког покрета“ писао како су демографски духови у САД били против усељавања становника из Југоисточне Европе, јер су били спремни да безусловно слушају сваку власт. Нису дакле веровали да је та власт од њих изабрана. Када је Вудроу Вилсон постао амерички председник (1913 – 1921) први захтев шефа конзервативаца Теодора Рузвелта био је да пошаље поморску пешадију у суседни Мексико, где је била избила револуција, и тамо уведе демократију. Вилсон је одговорио да демократију ствара сваки народ на својим улицама и у сопственој крви, а да се она не успоставља војном окупацијом јаче силе. Он је страховао од уласка Америке у Први светски рат, иако је то морао да уради. Пре тога је, ипак, написао да ће рат створити велику војску, масовну регрутацију младића, једну „Military Clasѕ“ која ће друштво претворити у војни логор. „Систем шпијунирања и тајних агентура“ ће стати главе демократији. Председник те Америке ће се заиста „од заступника грађанских врлина... претворити у врховног команданта, који ће морати бити спреман да води рат по свету“. Верујем да српски државници мисле да ми идемо у чоколадну Европу, а не у војни блок.

Да ли је наш излаз из зачараног круга условљавања у  приближавању Русији, или ЕУ са Русијом?

    - Европска унија са Русијом, а не против ње, то није нереално сањарење на јави, него потпуно реална ствар. Русија остварује велике пројекте енергетског заједништва са Европском унијом. Од Русије теку пипци гасовода у Кини и у Европи. Стране које, једна испоручује гас а друга тај гас прима, нису спремне да ратују. То је узајамна осуда да никада више неће ратовати једни против других. Будућност Европе намеће сарадњу, чак и могући савез две стране. Русија је одвећ велика да би била члан. Ми треба да подржавамо ту политику, а не да наш политичар који потписује обавезу да „Јужни ток“ иде кроз Србију, одједном даје глас за амерички пројекат „Набуко“ који би свезао руке Русији према Европи. Нисам дорастао сугестији да бих сам рекао шта да се ради. Мислим да једино имам право да кажем да народ који никада у историји није живео изван Европе, чак и као варвари пре доласка на Балкан, има грађанско право да уђе у Европу, а не да му се смилује амерички војни савезник који је поништио норме међународног права и увео „политику условљавања“. Наш улазак у ЕУ изгледа да је казна, а не остварење права на поштене договоре. Не можемо ући у Европу која је у блоку за освајање света.

ПАПА И ЈАСЕНОВАЦ

САД сматрају Рим духовним средиштем читавог света. И неке српске владике следе тај курс. То неминовно води одрицању Светог Саве и  снажне духовне вертикале нашег националног и историјског постојања?

    -  Папа Војтила је 1984. коначно створио „Свету Алијансу“ са Сједињеним Државама. Америка је добила свој Instrumentum imperii. Папа је прихватио масонске организације и амерички социјални и политички систем, коме се црква раније критички супротстављала. Одатле је почео екуменизам, напор да се све цркве уједињавају у једну духовну целину, чије ће средиште бити у Риму. То је пропало. САД су добиле на своју страну више од милијарду католика у свету. Покушај да и ислам, са исто тако више од милијарду верника, уђе под тај свети балдехин није успео. У овоме би се требало више консултовати са руским патријархом. Тамо знају коју мантију носе. Очигледно је да ни владике СПЦ нису у неким битним стварима јединствене. Тужно је рећи да постоји пукотина раскола. Што се мене тиче, сваки пут папе до Ниша води преко Јасеновца. Раскол у нашој цркви био би катастрофа равна пропасти Југославије 1992.

МОШТИ СВЕТЕ ПЕТКЕ

Треће издање Дугог кретања... допунили сте новим сазнањима...

    - Раније нисам био у стању да користим ренесансне „Коментаре свога времена“ Лудовика Цријевића-Туберона. То  је врло лепо превео са латинског хрватски лингвист Владо Разар, две године после објављивања моје књиге. Подаци о етничкој распрострањености каснијег југословенског простора, о разликама православног и католичког хришћанства и турским освајањима послужили су ми да освежим раније казивање. Најзначајнији је опис пада Београда 1521. Вероватно је Цријевић-Туберон те податке добијао од дубровачких трговаца који су се враћали после уласка Турака. За  преношење моштију Свете Петке у Цариград Цријевић-Туберон каже да су то од султана тражили Срби одређени за прогон у Цариград, а по другим подацима је то султан сам урадио. Вероватно је ова друга варијанта уверљивија, иако нисам смео да одем далеко од размишљања да су Турци хтели да Београд очисте од моштију светитеља, да га не учине фокусом окупљања Срба. Тада се још не употребљавају заставе и национални грбови, а неки субститут јесу мошти национални светаца.

Истичете додатак о Благоју Нешковићу?

    - Значајан је и уметак о неслагању вођство Србије под старешинством Благоја Нешковића 1944 – 1945  са званичном политиком према Србима коју води Тито. Те податке је скупио и систематизовао Нешковићев син. Нешковић је мислио да треба обавити размену Мађара и Срба. Када су Ракоши и Фаркаш дошли у Београд једноставно су ту одлуку поноштили. Можда је то био ствав Стаљина, али нема податка о томе. Нешковић га је питао како је то могао да учини. Други пут је оштро реаговао када је Тито америчким новинарима рекао да ће Југославија ући у рат против Совјетског Савеза. Како ви можете сами доносите тако крупну одлуку без Централног комитета, питао је Нешковић . Тито га није одмах уклонио из страха да цео ЦК КП Србије не оде у опозицију. Србија је то уклањање прескупо платила. Нешковић је био и против аутономије Косова и Метохије. Говорио је да Албанци имају право на аутономију у само једном округу, толико су злочина учинили да је и то одвећ.
   
БАУК ЈУГОСЛАВИЈЕ

Књигу Стварања Југославије 1790-1918  написали сте „из ината“ и сматрали  делом „које човек једном у животу напише па изгори“, а онда сте написали  Дуго кретање , научно завештање  своме народу?

    - Када бих се сад сам упитао зашто сам се определио да пишем те књиге, ја бих морао себи да објасним да се такав пут никад унапред не одређује. Као у оној шали да је краљ Александар дао високо одликовање војнику из почасног строја, што је скочио сам са моста у воду да му донесе капу коју је ветар одбацио, а он онда питао: „Да ми је знати ко ме је гурнуо?“

   „Стварању Југославије“ претходила је „Историја Југославије“, 1972, коју сам и ја писао заједно са Владимиром Дедијером, Симом Ћирковићем и Иваном Божићем. Писана је за међународне потребе. Можда је идеја дошла од америчких издавача, за потребе око две хиљаде тамошњих  универзитета.
Нисам тада био новајлија у томе. Током једногодишње специјализације на Универзитету у Принстону, био сам везан за великог стручњака за историју Првог светског рата Артура С. Линка. Водио је пројект иза кога је стајала тадања америчка влада – или нека установа у њеном кругу, „Woodrow Wilsons Papers“. Саветовао ми је да од супруге Вилсонове, Мери Вилсон, тражим одобрење да могу преписивати документа за уједињење Југославије 1918. Управо тада смо је гледали на телевизији, на почасној трибини приликом инаугурације председника Кенедија. Шест седмица сам у зиму 1961. исписивао ту грађу и први истраживачки рад, на основу тих преписа, била је студија о ставу Николе Пашића према америчким пројектима очувања Аустро-Угарске. Објављен је у издању Југославенске академије у Загребу. У фусноти сам наводио енглеске документе у ширим преписима, да и други могу користити. Туђман је то заиста користио а нигде није навео да он те значајне документе није открио.

Да ли су тадашње околности утицале да  Историја Југославије буде написана?

    - Сви значајнији југословенски политичари, а на првом месту државни идеолог Едвард Кардељ, писали су супротно. Кад је књига нападнута у широкој дискусији великог броја југословенских историчара, то је постала главна тема наше културе. Тек сам касније обавештен (од стране једне учеснице у нападу на књигу) да је све почело са напором Владимира Бакарића да се та књига обезвреди. Бакарић је тиме заокружио свој политички лик. У мојој новој књизи навео сам како је Благоје Нешковић морао да рашчисти питање контаката Бакарића и неких чланова хрватског Централног комитета са усташким властима да се легализују као политичка странка у прокламованој НДХ. Хоћу да кажем да је цела интелектуална атмосфера, пре и после појаве те књиге, била је политичка. Сви су у ваздуху осећали да се југословенска заједница љуља, да се велики пројект „Историје народа (и народности) Југославије“ угасио са другим томом. Све је стало на страху да вођство југословенске државе жели неку критичку историју стварања југословенске државе, у којој би се правдало оно што они раде. Сећам се апела Јорја Тадића „Баук кружи Југославијом“ који је нешто касније упутио нашој јавности.
Моја одлука да „из ината“ пишем Стварање Југославије 1790 – 1918 је покривала велики страх да је дискусија о објављеној „Историји Југославије“ постала изузетан политички догађај. Наша књига с тим није имала никакве везе, сем што се појавила у време припремања устава из 1974, који је Југославију претворио у конфедерацију.

Разговор водио:

Милослав Рајковић