Проф. др СВЕТОЗАР ЛИВАДА: СРБИ КАО МАЊЕ ЉУДИ
ИНТЕРВЈУ
ЕКСКЛУЗИВНО
Загребачки професор др Светозар Ливада је на просторима бивше Југославије познат као социјални демограф, филозоф, историчар, активни учесник Другог свјетског рата, носилац Партизанске споменице, сарадник многих међународних установа, пензионисани професор загребачког Свеучилишта и предсједник Заједнице Срба у Републици Хрватској... Често је називан јеретиком од стране Хрвата, али и од стране Срба. Каже, највећи проблем има са Србима, оним који су Хрби, дакле хрватски Срби, или ти политички Хрвати, јер сматрају да раде за велику ствар а он им ремети мир јер говори истину. Оптужују га и они с друге стране, такозвани титуларни интелектуалци, „они”, како каже, „који су опслуживали контрареволуцију и плансирали синтагму о домовинском рату... Па кад износиш чињенице о грађанском рату, ти си њихов непријатељ.” Светозар Ливада се родио 1928. године у Горњем Примишљу у општини Слуњ. Завршио је филозофски факултет у Загребу гдје је и докторирао 1973. године са темом из руралне социологије. Објавио је књигу „Етничко чишћење-озакоњени злочин стољећа” и више стотина знанствених и стручних радова из подручја руралне социологије и других публицистичких радова. Радо се одазвао позиву да ексклузивно за читаоце „Правог одговора” да одговоре на нека актуелна питања из српско-хрватских односа.
Срби као мање људи
Господине Ливада, Ви сте грађанин Републике Хтватске у којој су Срби сведени на националну мањину. Такође, устврдили сте, не мали број пута, да положај преосталих Срба у Хрватској никада није био гори као сада! Молимо Вас да бар донекле елаборирате ту тезу.
- Срби у Хрватској су сада практично изван закона. Постоји уставни закон о националним мањинама, али се не примјењује. Ако постоји правило у том закону да би Срби требали имати број запослених у складу са њиховим пропорционалним учешћем у броју становника, зашто се то правило не поштује, зашто се закон не примјењује? Срби су практично corpus separatum (нпр. извршно судско рјешење најчешће не могу остварити). То је закон којим Хрватска само маше пред Европом!
Претварање Срба у мањину није формално трагедија. Хрватска је ксенофобична и све националне мањине је потоњим ратом свела на једну трећину, а српски корпус је масакрирала! Трагедија је што је ријеч мањина схваћена као мање човјек! Кад нпр. читате, Степинца поводом побуне од 27.марта 1941. године, он каже да су Срби и Хрвати толико два различита свијета да их ни Бог не може изједначити! А што се тиче православља, шизме, вели он, ту нема човјека, нема морала, нема поштења! То је, дакле, комплетна негација Срба. Нажалост, то је била и нека врста налога за оно што се касније догодило. У цијелој повијести, латентним тензијама и конфликтима, траје један анимозитет против другога и другачијега. Када је Фрањо Туђман лансирао тезу да је геноцид корисна ствар за поправљање повијести, а да су Срби у Хрватској реметилачки фактор, треба се присјетити онога што је Степинац говорио о Србима и ствар ће бити јаснија. Расистичком изјавом да је „сретан што му жена није Српкиња или Јеврејка”, Туђман је Гебелсовском пропагандом покренуо класични етно-бандитизам с обиљем фалсификата - да су Срби биолошки дефектни, да су мјешовити бракови дефицијентни итд. Тиме је спроведено највеће етничко чишћење које је икада игдје извршено. Нападнута је топономастика, ономастика, култура и извршена фалсификација хисторије. Тако су Срби од конститутивног народа постали мањина, како рекох, мање људи, па су некажњено пљачкани, убијани и прогнани. Такозваним Норвалским програмом Туђман је са херцеговачким фратрима
„Срби су у Хрватској доживјели комплетан демографски слом. Дјеца су негдје вани, а старци су остали да чувају завичај и умру“
у Канади договорио да не треба лустрирати комунисте него Србе! Националистичком револуцијом то је и учињено. Отуда имате чињеницу да је 124.000 Срба истјерано из хрватских градова – Загреба, Сплита, Сиска, Задра, Карловца... Срби су много више биолошки погођени потоњим ратом него у Другом свјетском рату, иако је тада убијено
“Срби у Хрватској су слични Индијанцима у Америци: редициране су им основе – одузета земља, станови, стока…!
више од 350.000 Срба, а хрватски расизам је био много бруталнији од њемачког. Туђман је дефинисао и заокружио тезу да Срба више неће бити 12%, Југословена 6%, као што је било прије рата, него само 3%! Срба је у Хрватској, по државном попису из 2001. године, било 201.000. Сада смо пред новим пописом (2011) и налазимо се пред чињеницом да се остварује његова идеја. Нажалост, Срби немају никаквог прираштаја. Више се не може родити Србин у Сплиту, Шибенику, Задру, Осијеку, Сиску, Карловцу итд. Како онда да се Срби развијају? Све то говори у прилог тези да су Срби доживјели комплетан демографски слом. Дјеца су негдје вани, а старци су остали да чувају завичај и умру! Закључујем да су Хрватски поступци, „ратом спаљене земље”, изгоном и селективним повратком, направили оно што су Американци направили Индијанцима: редуцирали им основе, узели им земљу, побили стоку итд. Сада они вегетирају у резерватима и нестају као скупина. Тако се слично догађа и са Србима у Хрвасткој!
У контексту таквог стања у Хрватској, колико је реално говорити о повратку избјеглица?
Говори се да се вратило 130 хиљада избјеглица. То није тачно. Вратило се око 60 хиљада, а од тога броја, само до краја 2006. године, умрло је око 15 хиљада! Враћа се биолошки непродуктивна категорија. Нема одрживог развоја. То је овисно становништво. Та српска популација живи без иједне друштвене компоненте осим - укопа! Живот нема радости јер нема рађања, вјенчавања, свадби, пирова, слава, светковина, сајмова.... То је никакав живот! То ја називам антиљудским стањем. Обнова је редуцирана на 35 квадратних метара! Када нема штале ни сјеника, стоке ни инфраструктуре, онда је то живот у селу који није живот. Сељак нема сусједа. Један овдје, други тамо гдје га не може дозвати. Кад падне киша, снијег, не могу један до другога. Какво је то село? Никакво! Тамо живи завиде мртвима. Та култура лажи која је произвела културу смрти, тражи вријеме да би докрајчила судбину. Још јој треба само мало и онда, и да хоће, нема ко да се врати и нема гдје, ни зашто да се врати ако није сигуран за живот. Све то за мене је трагично јер сам рурални социолог. Свако село је мој завичај. Обишао сам 1.500 насеља. Срби су уништили 300 хрватских, а остало су била српска насеља која су уништили Хрвати. Сва су оправљена, а нека су постали и градићи. А овај тамо, Србин, нема ни струју! Хрватска се, рецимо, није потрудила да организира бар једно српско пилот насеље. Зашто? Па зато што постоји консензус анимозитета према Србима! Тако, на Кордуну, тек пет година након Олује, родио се први Србин! Ишао сам на бабине... Ето, то је судбина Срба у Хрвасткој.
Због Ваших ставова, и писања, често сте називани јеретиком и код Хрвата и код Срба, зар не?
Ја највећи проблем имам са Србима! Они који су Хрби, дакле хрватски Срби, илити политички Хрвати, сматрају да раде велику ствар а да ја реметим мир што говорим истину! А истина је горка и сама по себи болна. С друге стране, многим такозваним титуларним интелектуалцима, који су запосјели државне институције, а који су опслуживали контрареволуцију и лансирали синтагму о „домовинском рату”, не одговара чињеница да је рат у Хрватској био грађански рат. И када износиш такву истину, онда си ти њихов непријатељ, јер се овдје политички противник доживљава као непријатељ кога треба поразити, не само поразити, него убити и негирати у сваком погледу.
“Када говорим о измирењу, онда има једна синтагма која то све покрива: могуће је само тада када истина на овим просторијама буде себи судац”
Избјегличка популација из Хрватске је поларизована око два за њих недовољно јасна питања у процесу повратка: стамбено збрињавање или поврат станарских права? Дилема је дуга више од 15 година. Већ уморни и ојађени, прибјегавају непопуларној формули „дај шта даш!”. Како и чиме им распршити ту дилему и навести на прави избор?
По том питању нема никакве дилеме. С правног и стварног стања, стамбено питање је власничко питање. Ово је право конзумирано за све власнике осим прогнаних Срба, што је класични примјер дискриминације. Станарско право је својинско право купљено озакоњеним правилима социјалне политике из нормираног доприноса свеопће солидарности. Како је кућа, дом и стан једна од најзначајнијих претпоставки живљења и како њихова квалитета одређује стандард живљења и квалитету живота, то су они (станови) и куће били у рату од посебног интереса у разарању и присвајању, као и у етничком чишћењу. Одузимање станарског права грађанима Хрватске српске националности вршено је на основу дискриминирајућих законских одредаба и процесних радњи темељених на критеријима етничке припадности. Познато је да је станарског право конзумирано за избјеглице у Босни И Херцеговини. Затим, да је потврђено као власничко право у документима о међудипломатском признавању између Србије и Хрватске и у Уговору о сукцесији; затим добијен је судски спор једног избјеглице из Сиска да је станарско право власничко право. Осим тога, у свим конвенцијама о репатријацији и реституцији, власничко право је законом заштићено. Када је у питању стамбено збрињавање, морам вам рећи да у нашем народу постоји израз да се збрињава стока! Нпр. неком бећару, лоли, нареди се да, прије него што оде у скитњу, „збрине стоку” у шталу или тор! Не могу да схватим да Србија прихвати такво обештећење преко туђих леђа, односно избјеглица! Сам појам збрињавања је редуцирање Срба на социјални случај. Кад је Милорад Пуповац пристао на збрињавање, ја сам дигао глас и рекао да се ово не може више да поднесе, да неко приватизира судбину толике масе људи који су бољи и значајнији повијесно од њега и мене заједно! Тај облик збрињавања је повећање куповне моћи државе. Срби су из Хрватске избјегли најчешће само са најлон кесом у руци. Нису оставили само стан или кућу, оставили су сво богатсво, сву опрему. Поменућу да је само из Загреба протјерано 18.500 Срба. Дакле, њихови станови и све што је било у њима остало је држави Хрватској. Ако Србија пристане на стамбено збрињавање, онда учествује у остваривању циљева рата, а то су они које је Туђман заговарао да Срба неће бити 12, ни 6 већ 3%! Тада сноси повјесну одговорност.Понављам, одговорност Србије за судбину Срба у Хрватској је голема. Међутим, она је легитимна и морална попут категоричког императива. Више се се смије губити из вида да се куповином времена овај проблем све више усложава и постаје пријетећа опасност дубљих конфликата. Интенције, стратегија и тактика Хрватске државе према репатријацији избјеглих Срба је практична пљачка, отимање и разарање, да Срби „нестану са ових подручја“. О томе говори пандемична мржња противна свим моралним нормама, што се некажњено манифестира на јавним трговима и скуповима, у штампи... Понављам, све то остаје некажњено, а сасвим је уобичајено да се урличе и кличе „Убиј, убиј Србина!“. Овдје се несметано проводи комплетна ревизија повијести, негацијом грађанске стране рата и свим облицима антифашистичке борбе током Другог свјетског рата.
Како коментаришете Петицију избјегличких удружења у Србији који траже од свих међународних релевантних фактора да се Хрватској не дозволи улаз у Европску унију прије него што се ријеше проблеми избјеглих Срба?
Она је ваше легитимно право, које као жртве, морате бранити због егзистенцијалне потребе опстојања. Све вам је отето. Међутим, на првом мјесту ове Петиције треба истаћи да је ово био грађански рат који је дуго трајао, био окрутан и донио ужасне псљедице. Уништене су све руралне надградње, уништено 37 хиљада објеката, све инфраструктуре, све институције, сва средстава рада, сав сточни фонд и друга добра (воћњаци, дио шумског покрова, итд.). Нису поштеђене ни цркве, ни гробља, па чак ни Музеј Николе Тесле, ни Музеј православља. Уништена је сва антифашистика меморија, укључујући и највећа умјетничка дјела. Да није било геноцида над Србима у НДХ и етничког чишћења деведесетих
“Српска популација у Хрватској живи без иједне друштвене компоненте осим укопа!”
година прошлог вијека, екстраполационом рачуницом Срба би данас у Хрватској било милион и пол. Тај демографски шок европски интегратори неће да схвате као стравичну посљедицу грађанског рата. Иако Срби држе једну трећину катастра РХ, донешен је Закон о пољопривредном земљишту, прије завршене репатријације и реституције добара. Хрватска, узурпативним правом, увлашћује колонисте и друге у српске посједе, некажњено. Један од увјета за пријем Хрватске у Европу јесте повратак Срба у Хрватску и обнова. Ако Европа одустаје од тога увјета, онда пристаје на остваривање циљева рата што ће имати погубне посљедице за истинско измирење: фрустрације, тензије, освете, укључујући и могући тероризам.
Свједоци смо, у посљедње вријеме, вербалног отопљавања дипломатских односа Србије и Хрватске, у контексту сусрета Тадића и Јосиповића. Међутим, можемо ли, пак, ускоро очекивати измирење између обичних људи који су се, не тако давно, гледали преко нишана?
Ова два државника први пут лансирају синтагму да смо један род! Да Југославија није била тамница него прелазни период за повијест. Јер без Југославије ниједна садашња држава, а бивша република СФРЈ, се не би заокружила како се заокружила. Хрватска је тиме највише заокружила свој териториј! А истина је да су људи из свих крајева ондашње Југославије положили живот за тај њен простор. Да није било Југославије, Хрватска не би прешла из сељачког у индустријско друштво за тако каратак период. Не би развила све институције, писменост...Претходни период је средње очекивање живота помакао за 20 година! То се није десило ни код једног европског народа. Све то су чари и радости претходног система којег могу они проказивати колико год хоће, али тако је било. Ја сам свједок тога и то зна цијели свијет! Уосталом, идеја југословенства је хрватска идеја. Кад погледате антологију југословенских мисли, све то је у Хрватској било доведено до савршенства. Идеја да се посјете стратишта, као што је Овчара, намеће Хрватској једну редефиницију рата. Ово је био грађански рат по својој суштини, што не искључује агресију. Агресија се код нас заснивала на тиранији јачег над слабијим. А грађански рат нема милости. Кад убијају на Овчари – то су неки Срби. Кад убијају на Пакрачкој Пољани или Госпићу – то су неки Хрвати. Држављанство је било републичко и то је онда класични грађански рат! Отуда Хрватска мора да редефинира своју синтагму „домовински рат“...Када говорим о измирењу, онда има једна синтагма која то све покрива: измирење је могуће само тада када истина на овим просторима буде себи судац! Када немаш могућности да негираш жртву другога коју си сам направио. Када схватиш да онај човјек, као и сваки други човјек, почива у теби. Посјета Тадића Хрватској је права ствар. Измирење је судбина калења, самоотрежњења и спознаје. Измирење морамо институционализирати преко институција цивилног
“Неповрат станарских права Србима је класични примјер дискриминације”
друштва. Као што некад бијаше „сваки свога да убије субашу“, ми морамо проказати, прије свега, наше интелектуалне носиоце рата – вође, идеологе, јер сваком конкретном злочину претходила је интелектуална основа – пропаганда. То је највећа интелектуална издаја! Нама би требао институт типа Визентала. Ми морамо проказати злочинце сваки из своје средине. Трагајући за тим феноменима анализом садржаја, пратећи документацију оштећених, слушајући лелек и исповијести жртава спознао сам да је праштање злочина највећа освета жртви. Она је највећа препрека измирењу. Она је потенцијално основа за тероризам по оној „гробови наши борит ће се с вама“. Једино знанствени, дакле научни приступ може пружити истинску основу да нам не буде ближе Брисел
“Наши политичари су нагонски политичари. Понашају се као Луј XIV – држава то сам ја!”
од сусједног села, ближе оно у Оксфорду или оно у Сорбони, него ту надомак наших нових граница гдје се скоро можемо без технике дозвати. Сусједе не можемо бирати као што нисмо могли бирати етничко поријекло, спол, вријеме и мјесто рођења. Да би се могли поздрављати „мир с вама“ „мир с нама“, крајњи је час да нешто конкретно учинимо. Морамо истину о нама на истинит начин дијалогом спознати. Без дијалога функционалне нарави нема измирења. Без тога све је ближе пракси „трла баба лан, да јој прође дан“. Мада је „трти лан“ врло тешко, а измирење је још теже, јер се не измирује појединац него маса многих.
Када сте прије неколико година објавили књигу „Етничко чишћење - озакоњени злочин стољећа”, наишла је на „зид ћутње” у Хрватској! То се може и разумјети. Али, овамо, преко Дрине, у Матици, такође! Како то објашњавате?
Ја сам у животу жртвовао сву каријеру само да бих био стручан, одговоран и професионалан. И ја сам пишући књигу, коју сте поменули, хтио да опишем природу рата, да видим ко смо ми. Дошао сам до увјерења да смо још на нивоу племена и да смо пљачкашки народ и да смо подложни ужасним манипулацијама и да за нас повијест није никаква учитељица живота. Ми смо имали два грађанска рата и из њих још увијек никако да изиђемо. Освета лежи у нашем бићу. Наши политичари су нагонски политичари и понашају се као Луј XIV - „држава то сам ја!“. О држави скоро ништа не знамо, а друштво потпуно негирамо и занемарујемо и злоупотребљавамо државу против друштва... И када сам све то изрекао у књизи, а на то ме нарочито нагнао мој школски друг Милан Кангрга који је написао предговор за моју
књигу, рекао ми је да сам добру књигу написао, али није за ову генерацију, већ за будуће генерације!
Ја сам писао књигу као свједок времена и извргао се ужасима – од примања батина до разних понижавања. По цијену свих страдања, овим сам хтио да свједочим на штету свог властитог живота, али сам оставио за повијест један дио истине. У томе имам задовољство. Ми имамо неистражену повијест и имамо елиту која не познаје своју повијест!
На крају овог разговора, реците нам професоре Ливада, могу ли Срби и Хрвати да, неки дужи временски период, живе без међусобних сукоба?
Локалних ратова може увијек бити. Али рат је сада као највећа
“Дошао сам до увјерења да смо још на нивоу племена и да смо пљачкашки народ и да смо подложни ужасним манипулацијама и да за нас повијест није никаква учитељица живота”
пошаст цивилизираног човјека у једној амбиваленцији. Тотални ратови су крај цивилизације. А његови почеци се избјегавају јер знају да нико не би био поштеђен. Овде је навећи проблем оног домена спознаје којег је спознала, након дугих ратова, Њемачка и Француска. Видите, они су сада потпуно обрнули ћурак! Србија и Хрватска морају да спознају да су као државе једна од друге овисне и да је сусјед много значајнији од брата. Јер сусједа не бираш, али га мораш користити, употребљавати и поштивати. Када то спознамо, онда смо се већ дигли на грађанске вредноте. Наравно, то је тешко, али је могуће!
Разговор водио:
Ђуро Си. Куљанин
Извор:
ПРАВИ ОДГОВОР