Јасеновац није ни Јад Вашем ни вашингтонски музеј холокауста
Повјесничар Иво Голдстеин, професор на Одсјеку за повијест загребачког Филозофског факултета
Недавно одржана комеморација жртвама највећег усташког
логора Јасеновац, али и први научни округли стол на тему Блеибурга и Крижног
пута биле су прилике за разговор с професором Ивом Голдстеином, који годинама
проучава и једну и другу страну наше новије хисторије. У чему је разлика између
Јасеновца и Блеибурга, зашто се говори о Јасеновцу, а не и о Јадовну, тко прави
разлику између српских и жидовских жртава и хоће ли с временом бити сурадње
хисторичара и објективнијег сагледавања збивања из Другог свјетског рата на
овим просторима, дио је питања на која је наш суговорник, на темељу проучавања
документарне грађе, изнио своје спознаје и ставове.
-Наиме, и израелска и америчка јавност добро су информиране о томе што се
догађало за вријеме холокауста. Осим тога, ти су музеји створени тисућама
километара далеко од мјеста злочина, док Јасеновац треба комеморирати злочин
који се догодио на самом том мјесту. Мислим да се у Јасеновцу неће догодити она
естетизација коју су неки људи видјели у иноземству и онда је некритички хтјели
пренијети на наше просторе. Да скратим причу - у сталном поставу бит ће
приказан маљ и бит ће објашњење уз њега. Број од отприлике 52 тисуће српских
жртава страдалих у том логору тек је мањи дио српских жртава у геноциду који је
починио усташки режим - више је Срба страдало у другим логорима, у јамама или
су убијени код кућног прага, него што их је депортирано и онда убијено у
Јасеновцу.
Има ли у задње вријеме неког помака у ситуацији око новог музејског постава
у Јасеновцу и колико сада Савјет може учинити с тим у вези?
- Око новог музејског постава има помака: једна од најбољих ствари која се
догодила јест да се коначно дошло до закључка да се ништа није могло направити
за овогодишње комеморирање дана пробоја, одржано 30. травња, него да се
отварање сталног постава мора пролонгирати за одређено вријеме (рецимо,
неколико мјесеци). На тај начин су све могуће припреме успорене, па је
омогућено да се у миру вреднују сва рјешења и да се пронађе оно најбоље. Знам
да се у овом тренутку ради на презентирању заточеничких биографија, око чега је
било пуно ријечи, и чини ми се да је то сада на путу да се направи на доличан
начин. Било би добро да се конфронтације и неспоразуми којих је задњих неколико
мјесеци било између Савјета и неких других одбора унутар Спомен подручја
Јасеновац и који никоме нису донијели користи избјегавају и да се ради заједничким
снагама јер су и циљеви исто тако заједнички.
И маљ у сталном поставу
Сматрате ли да се и ове године лицитирало с бројем жртава Јасеновца и како
постићи да, ако већ с двије стране Саве, точније између Хрватске и Републике
Српске нема сурадње, барем комеморација буде заједничка или без дисонантних
тонова с неке од тих двију страна?
- Ја и круг којем сам припадам већ годинама се досљедно залажемо за
конкретне бројке јасеновачких жртава, а исто тако, оно што је важније, за јасну
и досљедну презентацију свих страхота јасеновачког логора, као и за дефинирање
злочиначког карактера НДХ. Како сам тврд и непопустљив у тим ставовима, тако
сматрам да не треба бити лицитација с бројем жртава ни са ове ни са оне стране.
Из Републике Српске су прошле године стизале начелне жеље за сурадњом, али
нисам сигуран да ли има воље за истинском сурадњом и усуглашавањем ставова -
наиме, да се хладно и без емоција разговара, напримјер, о броју јасеновачких
жртава. Комеморације су и ове године биле одвојене и с дисонантним тоновима,
али то се, чини се, не може избјећи. Донедавно сам мислио да ће коректан однос
према Јасеновцу, који се све више афирмира у хрватској јавности, потакнути неке
кругове у РС да покушају створити мост према сурадњи и заједничку комеморацију.
То се није догодило и због тога могу само жалити.
Колико је умјесна ова модернизирана концепција постава, без излагања слика
злочина и оруђа којим је он извршен, с обзиром да је велик проценат млађих
генерација кроз процес образовања стекао накарадну слику о том раздобљу, па су
за њих усташе и домобрани "позитивци"?
- Мислим да сваки музејски постав треба модернизирати и да је посве јасно
да ми у Хрватској на почетку 21. стољећа не можемо концептуализирати неки
музејски постав на начин како се то радило прије 40 или 50 година. Када
конкретно говоримо о музејском поставу Јасеновца, то је крајње осјетљива тема и
ту се не може ићи на естетизирање ствари на начин да се неки злочин
релативизира и да се избјегавају неке чињенице које су ноторне. Но, да скратим
причу - у сталном поставу бит ће приказан маљ и бит ће објашњење уз њега.
Мислим да се неће догодити она естетизација коју су неки људи видјели у
иноземству и онда је некритички хтјели пренијети на наше просторе. Јасеновац
није ни Јад Вашем ни wасхингтонски музеј холокауста зато што су и америчка и
израелска јавност добро информиране што се догађало за вријеме холокауста. То
су музеји који су створени тисућама километара далеко од мјеста злочина, док
Јасеновац треба комеморирати злочин који се догодио на самом том мјесту.
Срби страдавали и у другим логорима, јамама...
Коме и у коју сврху треба изједначавање жртава Јасеновца са жртвама Блеибурга и
Крижног пута, па чак и увеличавање броја ових других жртава?
- У ревизионистичким круговима још је увијек снажно присутна теза да су
жртве Јасеновца једнаке жртвама, не само у броју, Блеибурга и Крижног пута. Чак
се тврди и да су у Јасеновцу били политички затвореници, а да су на Блеибургу и
Крижном путу биле жртве беспримјерног комунистичког злочина. И једно и друго је
злочин, али су се оба злочина догодила под различитим околностима, па их је
тешко успоређивати, поготово у смислу изједначавања кривње и на тај начин
стварања дојма да су све стране у рату заправо једнаке.
Зашто се још увијек стидљиво наводи да су Срби најбројније жртве
јасеновачког логора и зашто се, за разлику од ранијих година када су се злочини
НДХ углавном негирали, сада говори о злочинима над Жидовима, а недовољно гласно
о злочинима над Србима и Ромима?
- Чињеница је да се у протеклим годинама у неким круговима избјегавало
говорити о Србима као жртвама, а да су се истицале жидовске жртве. Ја сам
одувијек био против тога и као припадник жидовске заједнице сматрао сам да
такво искривљавање чињеница у коначници штети и жидовској заједници самој.
Одувијек сам сматрао да морамо досљедно говорити о свим жртвама и спомињати
бројке до којих су дошли Кочовић и Жерјавић као основу за
смислено и рационално тумачење онога што се догодило у Јасеновцу. Истовремено
сам рекао да је број од отприлике 52 тисуће српских жртава тек мањи дио српских
жртава у геноциду који је починио усташки режим, јер је више Срба страдало у
другим логорима, у јамама или су убијени непосредно код кућног прага, него што
их је депортирано и онда убијено у Јасеновцу.
Зашто се од преко 20 конц-логора у НДХ углавном спомиње само
Јасеновац?
- Сада се практички говори само о Јасеновцу зато што је Јасеновац најдуже
трајао и у њему је било далеко највише жртава.
Како је Фрковићу спласнуо ентузијазам
Није ли дошло вријеме да се више говори о логору Јадовно у коме је страдало
више десетина хиљада људи и који је по броју убијених био други логор у НДХ
послије Јасеновца, иако с много краћим трајањем?
- О логору Јадовно сам, заједно с оцем, написао једно поглавље у својој
књизи, што је до сада у литератури надалеко најдетаљнији опис Јадовна. Године
2000., или годину прије или касније, предсједник Жидовске опћине Огњен Краус
и ја били смо у Госпићу, били смо и на самом Јадовну и покушали смо с тадашњим
жупаном Антом Фрковићем договорити да се споменик обнови. Он је био врло
беневолентан у том смислу, али кад сам му споменуо да се требају обиљежити не
само жидовске, него и српске жртве, онда је његов ентузијазам мало спласнуо, па
се одонда више нисмо чули нити смо покретали било какве иницијативе. Око броја жртава
требам рећи да је један од команданата логора Стјепан Рубинић на суђењу
1941/1942. изјавио да је у сустав велебитских логора ушло 28 тисућа људи, а да
је само четири тисуће преживјело. Да ли је то точна бројка или је она у
стварности мања или већа, тешко ми је процијенити.
Сматрате ли да хрватске власти, и поред реторике која се изриче на
комеморацији у Јасеновцу и у неким другим приликама, заправо протежирају
"жртве пораћа", што се види из непризнавања права жртава усташких
логора, све до баналне чињенице да се за Јасеновац спонзорира мањи број
аутобуса него за Блеибург?
- Представници највиших хрватских власти, укључујући наравно и предсједника
Месића и премијера Санадера, врло су се јасно одредили према
усташком злочину и говорили о антифашизму као о темељној одредници Републике
Хрватске, при чему је предсједник Месић у више наврата понављао своје тезе.
Ипак се и поред тога може рећи да дио државне хијерархије по том питању није
досљедан. Не знам колико аутобуса иде о државном трошку у Јасеновац, а колико у
Блеибург, али ако то успоредимо са стањем 90-их година, онда ћемо видјети да су
се догодиле драматичне промјене набоље.
И ноторном ратном злочинцу треба судити
Како сте задовољни недавно одржаним научним скупом о Блеибургу и Крижном путу и
како оцјењујете реакције на тезе које су на њему изнијете, између осталог и на
оцјену Звонимира Трусића да ће против вас, због наводног потицања на чињење
најгорих врста злочина, поднијети кривичну пријаву?
- Реферати су били у оквиру очекиванога и дана је прилично заокружена слика
која заправо рефлектира једну мирну знанствену слику о тим догађајима. Што се
тиче мог реферата, ја сам говорио и о "освети која није била
безразложна", али су тај један дио реченице, који је истргнут из
контекста, медији пренијели као једино важно из мога полусатног излагања.
Говорити о смислу мога излагања на темељу те тврдње јест фалсификат, јер сам у
том излагању сваку освету прогласио злочином па ју, сукладно томе, и осудио. Ја
сам написао, а на симпозију изрекао, да је "посве други проблем да ли је
та освета, односно да ли је казна коју су добили појединци и читаве скупине у
прољеће 1945. била примјерена. Наравно да није, јер је и 1945. године
цивилизацијска максима била да се и ноторном ратном злочинцу суди и да га се
тек након пресуде смакне".
Да ли су репресалије над припадницима квислиншких формација након краја рата
1945. само питање етичке, а не и правне одговорности, с обзиром да су те
јединице борбу водиле и након службеног завршетка рата, па према томе нису биле
под међународном заштитом?
- Ситуације о којима је ријеч нису биле посве дефиниране међународним
правом чак ни онда, али остаје чињеница да су се те јединице предале и да је на
самом Блеибургу и на мјесту предавања био убијен тек мањи број људи. Већи број
заробљеника је убијен тек током Крижнога пута и у логорима кроз које су они
пролазили све до Македоније.
Осветнички гњев није марио за националност
Може ли се рећи да су се партизани и социјалистички режим обрачунавали са
квислинзима свих националности и да су ти обрачуни били посљедица злочина
окупатора и њихових сурадника кроз четири ратне године, те да нису били
ограничени на неку локацију и на искључиво једну националност?
- Често се у јавним презентацијама догађања од свибња 1945. године намјерно
или ненамјерно заборавља да осветнички гњев, односно мржња није био усмјерена
искључиво према Хрватима, већ и према другима, често неовисно о националној и
вјерској припадности. Страдавали и Словенци, односно припадници бјелогардијских
постројби, потом и Талијани, док је на њемачку народну скупину пао терет
колективне одговорности. Први су заправо у већим размјерима почели страдавати
Срби, односно Београђани, од тренутка када су јединице НОВ-а у листопаду 1944.
ослободиле Београд. Тада је, између осталих, из своје београдске виле извучен и
одмах устријељен Пуниша Рачић, атентатор у београдској скупштини 1928.
године. И међу Албанцима је било много жртава. Колико год се то чини
парадоксалним, чини се да је у односу на број становника у том "обрачуну с
народним непријатељем" највише жртава било међу Црногорцима. Не може се
мимоићи ни чињеница да је осветнички гњев у Хрватској понегдје и покаткад
попримао карактер обрачуна неких Срба с неким Хрватима. Тако се, примјерице, у
информацији из Загреба од 20. липња 1945. тврди да су "денунцијације Срба
који су побјегли или су били протјерани из Загреба узеле озбиљне
размјере", али нема сумње да је тај аспект осветничког гњева био ако не
периферан, онда свакако мање важан од других.
Да ли је обрачун с колаборационистима, иако није оправдање, био тренд у
цијелој Европи?
- Треба знати да је читава антифашистичка Европа тражила да ратне злочинце
стигне заслужена казна. Британски премијер Wинстон Цхурцхилл је на
Московску конференцију министара вањских послова у листопаду 1943. године сам
послао нацрт декларације о њемачким ратним злочинцима која је касније
прихваћена уз неколико формалних измјена. Закључио је да "бруталности
нацистичке доминације нису нова ствар и сви народи и територије које се налазе
под њеном шаком пате од терора владавине најцрњег облика", па је логично
да ће "они њемачки официри, цивили и чланови Нацистичке странке који су
одговорни или који су својом сугласношћу судјеловали у наведеним свирепостима,
покољима и извршењима смртних казни, бити враћени у земље у којима су починили
своја гњусна недјела да би им се судило".
Ту мисао понавља на још једном мјесту, јасније и оштрије: "Бит ће враћени
на мјесто својих злочина и на лицу мјеста судит ће им народ над којим су
извршили насиље". Нема никакве двојбе да је Цхурцхилл, говорећи о
нацистичким злочинцима, мислио и на њихове савезнике из разних европских
земаља. Цхурцхилл је у својим јавним иступима био врло јасан - тражио је правду
за злочинце. Строгу правду, али правду! Познати ловац на нацистичке злочинце Симон
Wиесентхал је своја сјећања управо насловио "Правда, не освета"
(у оригиналу "Рецхт, ницхт Рацхе").
"Обрачун с народним непријатељем"
У Француској је у данима ослобођења (љето 1944.) по кратком поступку
обављено више од девет тисућа погубљења, па је министар правде 15. рујна
основао посебне судове правде који су изрекли 38.266 пресуда, од тога их је
2.853 било на смрт. Када је истакнути француски писац Роберт Брасиллацх (1909-1945)
био као колаборационист осуђен на смрт, 25 најугледнијих књижевника потписало
је петицију којом је предсједника Цхарлеса де Гауллеа замолило да
Брасиллацху поштеди живот. Чак је једна група на челу с Албертом Цамусом
отишла де Гауллеу с молбом да поштеди живот истакнутог писца, али је он остао
неумољив. Цамус је чак искористио посљедњи аргумент који је имао у глави -
истакао је како Брасиллацх има значајан опус. На то је де Гаулле одговорио:
"Какав опус, таква казна".
Стаљин, као и познати писац Иља Еренбург (1891-1967), тијеком
рата отворено су заговарали освету. Еренбург је писао пјесме у којима јасно
заговара освету против Нијемаца, особито стихом "гони га, друже борче -
Фрица". Те су пјесме биле тискане у партизанском тиску, али је до краја
рата Стаљин обуставио њихово објављивање, како не би потицао осветничку атмосферу.
Бомбардирања њемачких градова поткрај рата, особито Дресдена, атомске
експлозије у Хирошими и Нагасакију прошле су у америчком и западноевропским
друштвима без икаквих јавно изречених моралних двојби и показују да се тада
"освета" сматрала посве логичном и неупитном. Партизани у том односу
према својим непријатељима нису били сасвим јасни, као што је био Цхурцхилл,
јер су Блеибург и Крижни пут истовремено и кажњавање криваца, али и освета,
дакле "обрачун с народним непријатељем", али исто тако и обрачун с
потенцијалним и стварним класним непријатељем.
Може ли се о догађањима, па и злочинима у Другом свјетском рату говорити без
сурадње хисторичара из свих бивших југославенских република и како до ње доћи?
Колико су у том случају очувани контакти хисторичара на овим просторима?
- С колегама из Србије заправо и нисам прекидао контакт. На врхунцу рата
кореспондирао сам с покојним Иваном Ђурићем, који је тада живио у
Паризу. Хисторичари из Хрватске и Србије састају се од 1998. прво два пута, а
онда једном годишње на скупу хрватских и српских повјесничара/историчара. До
сада је одржано десет сусрета, гдје се измјењују мишљења, информације и
публикације. С колегама у БиХ сурадња је врло добра, али нажалост, чини се да
је континуитет истраживања у БиХ готово прекинут овим ратом отприје десет
година. Сачувале су се тек мале истраживачке групе и појединци, добрим дијелом
из старије генерације. Тек кад сам недавно био у Сарајеву, видио сам да постоје
млади људи који обећавају добар знанствени развој, али они су тек на почетку.
Дакле, босанскохерцеговачка ситуација је врло лоша, у сваком случају лошија
него ситуација у Србији или у Хрватској.
Тко се борио на правој, а тко на кривој страни
Сматрате ли да ће новије генерације моћи стећи реалнију слику о ономе што се на
овим просторима догађало током Другог свјетског рата и који би за то били
предуслови?
- Сматрам да ће нове прилике омогућити млађим генерацијама да схвате о чему
се ту радило, али у посве новим друштвеним околностима. Наиме, судионици Другог
свјетског рата полако одлазе, а једним дијелом нестаје и емоционални набој који
су они уносили у читаву дискусију и сагледавање тог рата. Дакле, то раздобље
уистину одлази у прошлост, са свим добрим и лошим странама које то доноси:
појединости блиједе, али ће свакако бити мање емоционалног набоја. Бит ће више
аналитичности у скрупулозној хисториографској манири, а мање артикулирања
позиција из аспекта "ми" и "они", и "наши
злочини" и "њихови злочини". Млађе генерације ће знати мање
појединости, али ће имати јаснију слику о томе што су биле зараћене стране и за
што су се бориле. Наша је заправо задаћа да то јасније позиционирамо, и да
првенствено кажемо тко се у Другом свјетском рату борио на правој, а тко на
кривој страни. Данас смо посве свјесни да су све стране радиле злочине; данас
нема никаквих табу тема којих је било током шест десетљећа, али понављам -
требамо јасно говорити управо о томе тко је био на правој, а тко на кривој
страни и зашто је побједа антифашистичке коалиције донијела добробит и
Хрватској и свим њеним грађанима.
А када би се могла стећи објективна слика о ратовима 90-их на подручју бивше
СФРЈ?
- Полако се за и то стварају увјети, иако ће и за то протећи доста времена.
Ја се ипак надам да неће требати 60 година да се то догоди, као што се догађа с
Другим свјетским ратом.
Ненад Јовановић