Jasenovac nije ni Jad Vašem ni vašingtonski muzej holokausta
Povjesničar Ivo Goldstein, profesor na Odsjeku za povijest zagrebačkog Filozofskog fakulteta
Nedavno održana komemoracija žrtvama najvećeg ustaškog logora Jasenovac, ali
i prvi naučni okrugli stol na temu Bleiburga i Križnog puta bile su prilike za
razgovor s profesorom Ivom Goldsteinom, koji godinama proučava i jednu i drugu
stranu naše novije historije. U čemu je razlika između Jasenovca i Bleiburga,
zašto se govori o Jasenovcu, a ne i o Jadovnu, tko pravi razliku između srpskih
i židovskih žrtava i hoće li s vremenom biti suradnje historičara i
objektivnijeg sagledavanja zbivanja iz Drugog svjetskog rata na ovim
prostorima, dio je pitanja na koja je naš sugovornik, na temelju proučavanja dokumentarne
građe, iznio svoje spoznaje i stavove.
-Naime, i izraelska i američka javnost dobro su informirane o tome što se
događalo za vrijeme holokausta. Osim toga, ti su muzeji stvoreni tisućama
kilometara daleko od mjesta zločina, dok Jasenovac treba komemorirati zločin
koji se dogodio na samom tom mjestu. Mislim da se u Jasenovcu neće dogoditi ona
estetizacija koju su neki ljudi vidjeli u inozemstvu i onda je nekritički
htjeli prenijeti na naše prostore. Da skratim priču - u stalnom postavu bit će
prikazan malj i bit će objašnjenje uz njega. Broj od otprilike 52 tisuće
srpskih žrtava stradalih u tom logoru tek je manji dio srpskih žrtava u
genocidu koji je počinio ustaški režim - više je Srba stradalo u drugim
logorima, u jamama ili su ubijeni kod kućnog praga, nego što ih je deportirano
i onda ubijeno u Jasenovcu.
Ima li u zadnje vrijeme nekog pomaka u situaciji oko novog
muzejskog postava u Jasenovcu i koliko sada Savjet može učiniti s tim u vezi?
- Oko novog muzejskog postava ima pomaka: jedna od najboljih stvari koja se
dogodila jest da se konačno došlo do zaključka da se ništa nije moglo napraviti
za ovogodišnje komemoriranje dana proboja, održano 30. travnja, nego da se
otvaranje stalnog postava mora prolongirati za određeno vrijeme (recimo, nekoliko
mjeseci). Na taj način su sve moguće pripreme usporene, pa je omogućeno da se u
miru vrednuju sva rješenja i da se pronađe ono najbolje. Znam da se u ovom
trenutku radi na prezentiranju zatočeničkih biografija, oko čega je bilo puno
riječi, i čini mi se da je to sada na putu da se napravi na doličan način. Bilo
bi dobro da se konfrontacije i nesporazumi kojih je zadnjih nekoliko mjeseci
bilo između Savjeta i nekih drugih odbora unutar Spomen područja Jasenovac i
koji nikome nisu donijeli koristi izbjegavaju i da se radi zajedničkim snagama
jer su i ciljevi isto tako zajednički.
I malj u stalnom postavu
Smatrate li da se i ove godine licitiralo s brojem žrtava
Jasenovca i kako postići da, ako već s dvije strane Save, točnije između
Hrvatske i Republike Srpske nema suradnje, barem komemoracija bude zajednička
ili bez disonantnih tonova s neke od tih dviju strana?
- Ja i krug kojem sam pripadam već godinama se dosljedno zalažemo za
konkretne brojke jasenovačkih žrtava, a isto tako, ono što je važnije, za jasnu
i dosljednu prezentaciju svih strahota jasenovačkog logora, kao i za
definiranje zločinačkog karaktera NDH. Kako sam tvrd i nepopustljiv u tim
stavovima, tako smatram da ne treba biti licitacija s brojem žrtava ni sa ove
ni sa one strane. Iz Republike Srpske su prošle godine stizale načelne želje za
suradnjom, ali nisam siguran da li ima volje za istinskom suradnjom i
usuglašavanjem stavova - naime, da se hladno i bez emocija razgovara,
naprimjer, o broju jasenovačkih žrtava. Komemoracije su i ove godine bile
odvojene i s disonantnim tonovima, ali to se, čini se, ne može izbjeći.
Donedavno sam mislio da će korektan odnos prema Jasenovcu, koji se sve više
afirmira u hrvatskoj javnosti, potaknuti neke krugove u RS da pokušaju stvoriti
most prema suradnji i zajedničku komemoraciju. To se nije dogodilo i zbog toga
mogu samo žaliti.
Koliko je umjesna ova modernizirana koncepcija postava, bez
izlaganja slika zločina i oruđa kojim je on izvršen, s obzirom da je velik
procenat mlađih generacija kroz proces obrazovanja stekao nakaradnu sliku o tom
razdoblju, pa su za njih ustaše i domobrani "pozitivci"?
- Mislim da svaki muzejski postav treba modernizirati i da je posve jasno
da mi u Hrvatskoj na početku 21. stoljeća ne možemo konceptualizirati neki
muzejski postav na način kako se to radilo prije 40 ili 50 godina. Kada
konkretno govorimo o muzejskom postavu Jasenovca, to je krajnje osjetljiva tema
i tu se ne može ići na estetiziranje stvari na način da se neki zločin
relativizira i da se izbjegavaju neke činjenice koje su notorne. No, da skratim
priču - u stalnom postavu bit će prikazan malj i bit će objašnjenje uz njega.
Mislim da se neće dogoditi ona estetizacija koju su neki ljudi vidjeli u
inozemstvu i onda je nekritički htjeli prenijeti na naše prostore. Jasenovac
nije ni Jad Vašem ni washingtonski muzej holokausta zato što su i američka i
izraelska javnost dobro informirane što se događalo za vrijeme holokausta. To
su muzeji koji su stvoreni tisućama kilometara daleko od mjesta zločina, dok
Jasenovac treba komemorirati zločin koji se dogodio na samom tom mjestu.
Srbi stradavali i u drugim logorima, jamama...
Kome i u koju svrhu treba izjednačavanje žrtava Jasenovca sa
žrtvama Bleiburga i Križnog puta, pa čak i uveličavanje broja ovih drugih
žrtava?
- U revizionističkim krugovima još je uvijek snažno prisutna teza da su
žrtve Jasenovca jednake žrtvama, ne samo u broju, Bleiburga i Križnog puta. Čak
se tvrdi i da su u Jasenovcu bili politički zatvorenici, a da su na Bleiburgu i
Križnom putu bile žrtve besprimjernog komunističkog zločina. I jedno i drugo je
zločin, ali su se oba zločina dogodila pod različitim okolnostima, pa ih je
teško uspoređivati, pogotovo u smislu izjednačavanja krivnje i na taj način
stvaranja dojma da su sve strane u ratu zapravo jednake.
Zašto se još uvijek stidljivo navodi da su Srbi najbrojnije
žrtve jasenovačkog logora i zašto se, za razliku od ranijih godina kada su se
zločini NDH uglavnom negirali, sada govori o zločinima nad Židovima, a
nedovoljno glasno o zločinima nad Srbima i Romima?
- Činjenica je da se u proteklim godinama u nekim krugovima izbjegavalo
govoriti o Srbima kao žrtvama, a da su se isticale židovske žrtve. Ja sam
oduvijek bio protiv toga i kao pripadnik židovske zajednice smatrao sam da
takvo iskrivljavanje činjenica u konačnici šteti i židovskoj zajednici samoj.
Oduvijek sam smatrao da moramo dosljedno govoriti o svim žrtvama i spominjati
brojke do kojih su došli Kočović i Žerjavić kao osnovu za smisleno i racionalno
tumačenje onoga što se dogodilo u Jasenovcu. Istovremeno sam rekao da je broj
od otprilike 52 tisuće srpskih žrtava tek manji dio srpskih žrtava u genocidu
koji je počinio ustaški režim, jer je više Srba stradalo u drugim logorima, u
jamama ili su ubijeni neposredno kod kućnog praga, nego što ih je deportirano i
onda ubijeno u Jasenovcu.
Zašto se od preko 20 konc-logora u NDH uglavnom spominje samo
Jasenovac?
- Sada se praktički govori samo o Jasenovcu zato što je Jasenovac najduže
trajao i u njemu je bilo daleko najviše žrtava.
Kako je Frkoviću splasnuo entuzijazam
Nije li došlo vrijeme da se više govori o logoru Jadovno u kome
je stradalo više desetina hiljada ljudi i koji je po broju ubijenih bio drugi
logor u NDH poslije Jasenovca, iako s mnogo kraćim trajanjem?
- O logoru Jadovno sam, zajedno s ocem, napisao jedno poglavlje u svojoj
knjizi, što je do sada u literaturi nadaleko najdetaljniji opis Jadovna. Godine
2000., ili godinu prije ili kasnije, predsjednik Židovske općine Ognjen Kraus i
ja bili smo u Gospiću, bili smo i na samom Jadovnu i pokušali smo s tadašnjim
županom Antom Frkovićem dogovoriti da se spomenik obnovi. On je bio vrlo
benevolentan u tom smislu, ali kad sam mu spomenuo da se trebaju obilježiti ne
samo židovske, nego i srpske žrtve, onda je njegov entuzijazam malo splasnuo,
pa se odonda više nismo čuli niti smo pokretali bilo kakve inicijative. Oko
broja žrtava trebam reći da je jedan od komandanata logora Stjepan Rubinić na
suđenju 1941/1942. izjavio da je u sustav velebitskih logora ušlo 28 tisuća
ljudi, a da je samo četiri tisuće preživjelo. Da li je to točna brojka ili je
ona u stvarnosti manja ili veća, teško mi je procijeniti.
Smatrate li da hrvatske vlasti, i pored retorike koja se izriče
na komemoraciji u Jasenovcu i u nekim drugim prilikama, zapravo protežiraju
"žrtve poraća", što se vidi iz nepriznavanja prava žrtava ustaških
logora, sve do banalne činjenice da se za Jasenovac sponzorira manji broj
autobusa nego za Bleiburg?
- Predstavnici najviših hrvatskih vlasti, uključujući naravno i
predsjednika Mesića i premijera Sanadera, vrlo su se jasno odredili prema
ustaškom zločinu i govorili o antifašizmu kao o temeljnoj odrednici Republike
Hrvatske, pri čemu je predsjednik Mesić u više navrata ponavljao svoje teze.
Ipak se i pored toga može reći da dio državne hijerarhije po tom pitanju nije
dosljedan. Ne znam koliko autobusa ide o državnom trošku u Jasenovac, a koliko
u Bleiburg, ali ako to usporedimo sa stanjem 90-ih godina, onda ćemo vidjeti da
su se dogodile dramatične promjene nabolje.
I notornom ratnom zločincu treba suditi
Kako ste zadovoljni nedavno održanim naučnim skupom o Bleiburgu
i Križnom putu i kako ocjenjujete reakcije na teze koje su na njemu iznijete,
između ostalog i na ocjenu Zvonimira Trusića da će protiv vas, zbog navodnog
poticanja na činjenje najgorih vrsta zločina, podnijeti krivičnu prijavu?
- Referati su bili u okviru očekivanoga i dana je prilično zaokružena slika
koja zapravo reflektira jednu mirnu znanstvenu sliku o tim događajima. Što se
tiče mog referata, ja sam govorio i o "osveti koja nije bila bezrazložna",
ali su taj jedan dio rečenice, koji je istrgnut iz konteksta, mediji prenijeli
kao jedino važno iz moga polusatnog izlaganja. Govoriti o smislu moga izlaganja
na temelju te tvrdnje jest falsifikat, jer sam u tom izlaganju svaku osvetu proglasio
zločinom pa ju, sukladno tome, i osudio. Ja sam napisao, a na simpoziju
izrekao, da je "posve drugi problem da li je ta osveta, odnosno da li je
kazna koju su dobili pojedinci i čitave skupine u proljeće 1945. bila
primjerena. Naravno da nije, jer je i 1945. godine civilizacijska maksima bila
da se i notornom ratnom zločincu sudi i da ga se tek nakon presude
smakne".
Da li su represalije nad pripadnicima kvislinških formacija
nakon kraja rata 1945. samo pitanje etičke, a ne i pravne odgovornosti, s obzirom
da su te jedinice borbu vodile i nakon službenog završetka rata, pa prema tome
nisu bile pod međunarodnom zaštitom?
- Situacije o kojima je riječ nisu bile posve definirane međunarodnim
pravom čak ni onda, ali ostaje činjenica da su se te jedinice predale i da je
na samom Bleiburgu i na mjestu predavanja bio ubijen tek manji broj ljudi. Veći
broj zarobljenika je ubijen tek tokom Križnoga puta i u logorima kroz koje su
oni prolazili sve do Makedonije.
Osvetnički gnjev nije mario za nacionalnost
Može li se reći da su se partizani i socijalistički režim
obračunavali sa kvislinzima svih nacionalnosti i da su ti obračuni bili
posljedica zločina okupatora i njihovih suradnika kroz četiri ratne godine, te
da nisu bili ograničeni na neku lokaciju i na isključivo jednu nacionalnost?
- Često se u javnim prezentacijama događanja od svibnja 1945. godine
namjerno ili nenamjerno zaboravlja da osvetnički gnjev, odnosno mržnja nije bio
usmjerena isključivo prema Hrvatima, već i prema drugima, često neovisno o
nacionalnoj i vjerskoj pripadnosti. Stradavali i Slovenci, odnosno pripadnici
bjelogardijskih postrojbi, potom i Talijani, dok je na njemačku narodnu skupinu
pao teret kolektivne odgovornosti. Prvi su zapravo u većim razmjerima počeli
stradavati Srbi, odnosno Beograđani, od trenutka kada su jedinice NOV-a u
listopadu 1944. oslobodile Beograd. Tada je, između ostalih, iz svoje
beogradske vile izvučen i odmah ustrijeljen Puniša Račić, atentator u
beogradskoj skupštini 1928. godine. I među Albancima je bilo mnogo žrtava.
Koliko god se to čini paradoksalnim, čini se da je u odnosu na broj stanovnika
u tom "obračunu s narodnim neprijateljem" najviše žrtava bilo među
Crnogorcima. Ne može se mimoići ni činjenica da je osvetnički gnjev u Hrvatskoj
ponegdje i pokatkad poprimao karakter obračuna nekih Srba s nekim Hrvatima.
Tako se, primjerice, u informaciji iz Zagreba od 20. lipnja 1945. tvrdi da su
"denuncijacije Srba koji su pobjegli ili su bili protjerani iz Zagreba
uzele ozbiljne razmjere", ali nema sumnje da je taj aspekt osvetničkog
gnjeva bio ako ne periferan, onda svakako manje važan od drugih.
Da li je obračun s kolaboracionistima, iako nije opravdanje, bio
trend u cijeloj Evropi?
- Treba znati da je čitava antifašistička Evropa tražila da ratne zločince
stigne zaslužena kazna. Britanski premijer Winston Churchill
je na Moskovsku konferenciju ministara vanjskih poslova u listopadu 1943.
godine sam poslao nacrt deklaracije o njemačkim ratnim zločincima koja je
kasnije prihvaćena uz nekoliko formalnih izmjena. Zaključio je da
"brutalnosti nacističke dominacije nisu nova stvar i svi narodi i
teritorije koje se nalaze pod njenom šakom pate od terora vladavine najcrnjeg
oblika", pa je logično da će "oni njemački oficiri, civili i članovi
Nacističke stranke koji su odgovorni ili koji su svojom suglasnošću sudjelovali
u navedenim svirepostima, pokoljima i izvršenjima smrtnih kazni, biti vraćeni u
zemlje u kojima su počinili svoja gnjusna nedjela da bi im se sudilo".
Tu misao ponavlja na još jednom mjestu, jasnije i oštrije: "Bit će vraćeni
na mjesto svojih zločina i na licu mjesta sudit će im narod nad kojim su
izvršili nasilje". Nema nikakve dvojbe da je Churchill, govoreći o
nacističkim zločincima, mislio i na njihove saveznike iz raznih evropskih
zemalja. Churchill je u svojim javnim istupima bio vrlo jasan - tražio je
pravdu za zločince. Strogu pravdu, ali pravdu! Poznati lovac na nacističke
zločince Simon Wiesenthal je svoja sjećanja upravo naslovio "Pravda, ne
osveta" (u originalu "Recht, nicht Rache").
"Obračun s narodnim neprijateljem"
U Francuskoj je u danima oslobođenja (ljeto 1944.) po kratkom postupku
obavljeno više od devet tisuća pogubljenja, pa je ministar pravde 15. rujna
osnovao posebne sudove pravde koji su izrekli 38.266 presuda, od toga ih je
2.853 bilo na smrt. Kada je istaknuti francuski pisac Robert Brasillach
(1909-1945) bio kao kolaboracionist osuđen na smrt, 25 najuglednijih
književnika potpisalo je peticiju kojom je predsjednika Charlesa de Gaullea
zamolilo da Brasillachu poštedi život. Čak je jedna grupa na čelu s Albertom
Camusom otišla de Gaulleu s molbom da poštedi život istaknutog pisca, ali je on
ostao neumoljiv. Camus je čak iskoristio posljednji argument koji je imao u
glavi - istakao je kako Brasillach ima značajan opus. Na to je de Gaulle odgovorio:
"Kakav opus, takva kazna".
Staljin, kao i poznati pisac Ilja Erenburg
(1891-1967), tijekom rata otvoreno su zagovarali osvetu. Erenburg je pisao
pjesme u kojima jasno zagovara osvetu protiv Nijemaca, osobito stihom
"goni ga, druže borče - Frica". Te su pjesme bile tiskane u
partizanskom tisku, ali je do kraja rata Staljin obustavio njihovo
objavljivanje, kako ne bi poticao osvetničku atmosferu. Bombardiranja njemačkih
gradova potkraj rata, osobito Dresdena, atomske eksplozije u Hirošimi i
Nagasakiju prošle su u američkom i zapadnoevropskim društvima bez ikakvih javno
izrečenih moralnih dvojbi i pokazuju da se tada "osveta" smatrala
posve logičnom i neupitnom. Partizani u tom odnosu prema svojim neprijateljima
nisu bili sasvim jasni, kao što je bio Churchill, jer su Bleiburg i Križni put
istovremeno i kažnjavanje krivaca, ali i osveta, dakle "obračun s narodnim
neprijateljem", ali isto tako i obračun s potencijalnim i stvarnim klasnim
neprijateljem.
Može li se o događanjima, pa i zločinima u Drugom svjetskom ratu
govoriti bez suradnje historičara iz svih bivših jugoslavenskih republika i
kako do nje doći? Koliko su u tom slučaju očuvani kontakti historičara na ovim
prostorima?
- S kolegama iz Srbije zapravo i nisam prekidao kontakt. Na vrhuncu rata
korespondirao sam s pokojnim Ivanom Đurićem, koji je tada živio u Parizu.
Historičari iz Hrvatske i Srbije sastaju se od 1998. prvo dva puta, a onda
jednom godišnje na skupu hrvatskih i srpskih povjesničara/istoričara. Do sada
je održano deset susreta, gdje se izmjenjuju mišljenja, informacije i
publikacije. S kolegama u BiH suradnja je vrlo dobra, ali nažalost, čini se da
je kontinuitet istraživanja u BiH gotovo prekinut ovim ratom otprije deset
godina. Sačuvale su se tek male istraživačke grupe i pojedinci, dobrim dijelom
iz starije generacije. Tek kad sam nedavno bio u Sarajevu, vidio sam da postoje
mladi ljudi koji obećavaju dobar znanstveni razvoj, ali oni su tek na početku.
Dakle, bosanskohercegovačka situacija je vrlo loša, u svakom slučaju lošija
nego situacija u Srbiji ili u Hrvatskoj.
Tko se borio na pravoj, a tko na krivoj strani
Smatrate li da će novije generacije moći steći realniju sliku o
onome što se na ovim prostorima događalo tokom Drugog svjetskog rata i koji bi
za to bili preduslovi?
- Smatram da će nove prilike omogućiti mlađim generacijama da shvate o čemu
se tu radilo, ali u posve novim društvenim okolnostima. Naime, sudionici Drugog
svjetskog rata polako odlaze, a jednim dijelom nestaje i emocionalni naboj koji
su oni unosili u čitavu diskusiju i sagledavanje tog rata. Dakle, to razdoblje
uistinu odlazi u prošlost, sa svim dobrim i lošim stranama koje to donosi:
pojedinosti blijede, ali će svakako biti manje emocionalnog naboja. Bit će više
analitičnosti u skrupuloznoj historiografskoj maniri, a manje artikuliranja
pozicija iz aspekta "mi" i "oni", i "naši
zločini" i "njihovi zločini". Mlađe generacije će znati manje
pojedinosti, ali će imati jasniju sliku o tome što su bile zaraćene strane i za
što su se borile. Naša je zapravo zadaća da to jasnije pozicioniramo, i da
prvenstveno kažemo tko se u Drugom svjetskom ratu borio na pravoj, a tko na
krivoj strani. Danas smo posve svjesni da su sve strane radile zločine; danas
nema nikakvih tabu tema kojih je bilo tokom šest desetljeća, ali ponavljam -
trebamo jasno govoriti upravo o tome tko je bio na pravoj, a tko na krivoj
strani i zašto je pobjeda antifašističke koalicije donijela dobrobit i
Hrvatskoj i svim njenim građanima.
A kada bi se mogla steći objektivna slika o ratovima 90-ih na
području bivše SFRJ?
- Polako se za i to stvaraju uvjeti, iako će i za to proteći dosta vremena.
Ja se ipak nadam da neće trebati 60 godina da se to dogodi, kao što se događa s
Drugim svjetskim ratom.
Nenad Jovanović